28
vychází 1. 7. 2002

Zpět na obsah         

Titulní rozhovor

"Roste mi to pod rukama jak ředkvičky na záhonu," říká Petr Hora-Hořejš o své práci na Toulkách českou minulostíPetr Hora - Hořejš:
O Toulkách českou minulostí

Vy jste ostatně v rozhlase také začínal. Jak na tu dobu vzpomínáte a jaký máte k rozhlasu vztah?
Vztah mám k němu vřelý, což se projevilo i v posledních letech, kdy jsem několik roků moderoval Dobré jitro. Velmi mě to těšilo a bavilo, byť jsem kvůli tomu musel ukrádat z času, který bych jinak věnoval psaní Toulek. Do rozhlasu jsem se poprvé dostal počátkem šedesátých let jako vysokoškolský student na praxi. Začínal jsem v Hlavní redakci pro děti a mládež, kde jsem tenkrát dělal různé malé publicistické pořady pro mládež - například populární Podvečery s písničkou. Po ukončení školy jsem ovšem coby rodilý Bratislavan dostal umístěnku do Bánské Bystrice. Což mě vyděsilo, protože kromě místa narození jsem se Slovenskem neměl nic společného a neuměl ani slovensky. Z nouze jsem proto přijal místo v politickém zpravodajství Československého rozhlasu a pak rok a půl "šil" domácí zpravodajství. Tehdy ve čtyřiašedesátém roce tam ještě panoval tuhý bolševismus. Jediné, co se mi líbilo, byl turnusový režim, ve kterém vznikala velká okna volného času. Před soudruhy, jímž jsem se začal zdát perspektivní, jsem unikl do nakladatelství Albatros. Tam jsem do jedenasedmdesátého roku, než mě z politických důvodů vyhodili, redigoval naučnou literaturu pro mládež.

Pamatujete si na onu chvíli, kdy jste dostal nápad toulat se minulostí?
Ty chvíle byly vlastně dvě. Už v Albatrosu jsem začal přemýšlet o nějakém živém, přístupném zpracování českých dějin, na kterých bych se býval rád podílel. Chtěl jsem naše dějiny poznat detailněji, než mi to umožnila vysoká škola, kde se za mých dob učily značně útržkovitě, nekontinuálně a velmi účelově. Toužil jsem po jejich řekněme pekařovském či janáčkovském převyprávění. Jenže následkem osmašedesátého roku jsem skončil doslova na dlažbě - včetně vyhození z bytu. Uchytil jsem se v Mladém světě, pro který jsem pod pseudonymem dělal zpočátku jen subalterní práce. Pak jsem ovšem uspěl s fejetony, kterým vévodily figurky Péťa Vařič a Péťa Rodič. Mé postavení v redakci se upevnilo, a tak jsem koncem sedmdesátých let vyrukoval s nápadem udělat seriál 24 dějepisných příloh, které by vycházely jednou měsíčně po dobou dvou let. A měl jsem naivní představu, že v tomto "zhuštěném" formátu zpracuji celé dějiny naší země. Teritoria, nikoli jen českého státu. Chtěl jsem poukázat na to, že i před námi zde byly zajímavé a velké doby neolitických kultur, Keltů, Germánů... To se nelíbilo oponentům - že to prý nejsou dějiny, ale archeologie a paleontologie. Nicméně tehdejší šéfredaktorka Mladého světa - bolševička, ale slušná žena, která, pokud mohla, "své lidi" držela - mi koncepci Toulek pomohla prosadit. A když někdy v devětasedmdesátém roce začaly vycházet jako skládací přílohy, okamžitě si získaly - což bylo pro mě i pro redakci dost překvapivé - neobyčejnou popularitu. Dokonce se po nějakém čase nabídla dvě nakladatelství, že je vydají v knižní podobě. Jejich první díl vyšel v Práci v neuvěřitelném nákladu 130 000 výtisků, a jen se po něm zaprášilo.

Čím si vysvětlujete velkou popularitu Toulek?
Snad v nápadu vyprávět historii polyfonně: hlavní dějové pásmo je na okraji stránky obklopeno množstvím marginálií, které odbočují k detailům - k osobnostem a dobovým reáliím. Ty odbočky mají různou délku i formu, často to bývají třeba obsáhlé popisky k obrázkům. Trošku jsem se bál, jestli mi nebudou čtenáři nadávat, že je to odbočování ruší v plynulém četní, ale tuhle výtku za celé čtvrtstoletí, co Toulky vycházejí, nikdo nevznesl. Zdá se, že to čtenářům vyhovuje stejně jako mně. Za časů mého mládí zcela chyběly v dějinách osobnosti. Historie byla především historií třídního boje a kromě Husa, Žižky a Komenského jako by žádné jiné osobnosti v našich dějinách nepůsobily. Těší mě, že můžu volně odbíhat nejen k zajímavým postavám, ale i k umění, architektuře, hudbě, zeměpisným záležitostem, anekdotickým špekům. To vše dodává dějinám šťávu.

Co vás k této formě inspirovalo?
Glosa je prastará věc, která se objevuje i v nejstarších rukopisech. To není můj "vynález", já jsem jen její princip dotáhl do důsledků. Nikoli však sám. Pro vizualizaci svého projektu jsem získal Milana Kopřivu - přítele, od něhož jsem se, ač to byl typograf, velmi mnoho naučil i po stránce novinářského řemesla. Pomohl mi společně s Karlem Divinou, tehdejším grafikem Mladého světa, dát Toulkám tu podobu, která je pro ně příznačná. Čtenáři si ani neuvědomují, kolik je do toho zakleto práce, aby po stranách hlavního textu tekl od shora až dolů bez nějaké větší prodlevy text odboček, které se k hlavnímu vyprávění váží. To se prostě musím strefit na literu. V prvním a druhém dílu to ještě tak přesné nebylo, ale od třetího už ano. Počítačová éra mi pomohla, že si můžu text lámat přímo do zrcadla celých dvoustran a komponovat si do nich i obrázky. Tím si sice přidělávám práci a ulehčuji ji typografovi, ale v závěrečné fázi ji ulehčuji i sobě, protože dokud se to lámalo běžným způsobem, musel jsem často buď trochu krátit, nebo trochu připisovat, přehazovat části textu a podobně. Dnes už je tenhle princip využíván v každé druhé učebnici dějepisu.

Čtenáře jste si svými Toulkami získal, co ale historici? Nekritizují vás, že jim fušujete do řemesla?
Že bych se za ta léta dostal do nějakého zásadního konfliktu, to nemůžu říct. Když ale tak rozsáhlou práci děláte celou sám, tak se pochopitelně nějakých chyb nevyvarujete. Velmi si dávám pozor, abych se nějak neuřekl v interpretaci dějin, na druhé straně si ponechávám svobodu, abych dějiny zachytil svýma očima, jinak bych byl jen kompilátorem. Za zvláštní považuji, že jsem se s kritikou své práce nesetkal za totality: od pojmosloví až po interpretaci jsem se totiž pohyboval na hraně toho, co bylo dovoleno. To byl myslím ostatně další moment, kvůli kterému byly Toulky tak úspěšné. Zcela programově jsem se například vyhýbal pojmosloví marxistické historiografie - všem těm "třídním bojům", "historickým zákonitostem" a podobně. To pro mě bylo tabu. Snažil jsem se mluvit, jak mi zobák narostl. Přitom třeba má interpretace husitské éry se blíží spíš interpretaci pekařovské, než interpretaci Zdeňka Nejedlého, která u nás od padesátých let dominovala. I když jsem normalizační historiky asi musel štvát, nikdo mě kupodivu nezastavil. Myslím si, i když mi to nikdo nepotvrdil, že to způsobil respekt k Mladému světu. Řídila jej totiž šéfredaktorka, jejíž manžel byl "ministrem cenzury" - tedy šéfem ČUTI, Českého úřadu pro tisk a informace. A tak si nejspíš všichni mysleli, že když Toulky mohou v Mladém světě vycházet, jsou vrchním cenzorem jistě i posvěceny. Vskutku prý byl jejich věrným čtenářem. No, ale nevím - tohle pro mě dodnes zůstává tajemstvím.

Tolik let se věnovat práci na jednom díle - chce to hodně sebezapření?
Musím říct, že kdybych býval tenkrát před lety věděl, uměl a znal, co vím, umím a znám dnes, zcela určitě bych se do Toulek nepustil. K takovému skoku do neznáma může mít odvahu jenom neobeznámený, romantický a naivní vizionář a šílenec, který neví, co dělá. Pro jedince je to samozřejmě projekt nad jeho síly. Podobně rozsáhlé věci se dělají v ústavech nebo alespoň v týmu. Já jsem si troufl na něco, co mě samotného rozsahem práce zaskočilo, a protože se snažím být perfekcionista, tak do toho vkládám velmi mnoho. Psaní je samo o sobě tak náročné, že každý volný čas, každý pobyt s rodinou na chalupě tiše beru, jakože jsem se ulil ze své práce. Stále mám pocit, že jsem ještě nepřečetl tohle, neseznámil se s tamtím, neznám tamhleto... Teď už skoro nedělám nic jiného než Toulky a pořád mám pocit, že mně nezbývá čas na kulturu, na volnou četbu, na koníčky a zejména na rodinu.

Nezažil jste někdy to, čemu se říká tvůrčí krize?
Zažil, i když nebyla tak úplně způsobena mnou. Můj původní ilustrátor už nemohl knihu ilustrovat a já, protože jsem si velmi cenil jeho práce a nevěděl, jak tuto překážku překonat, jsem přestal psát. Začaly mi ale docházet peníze, a protože jsem neměl šanci na normální zaměstnání - v Mladém světě jsem byl načerno, proto jsem také používal pseudonym Hora - , nastoupil jsem jako čerpač do Vodních zdrojů. I díky tomu jsem pak onu krizi překonal. Vodní zdroje byly organizací, v jejichž maringotkách se po celých Čechách skrývalo hejno nejrůznějších průserářů z časů normalizace. S některými z nich se stále scházím. Sloužila tam řada historiků - profesor Křen, Václav Kural, Karel Bartošek, který musel později emigrovat a dnes žije v Paříži, našel jsem tam svého profesora češtiny z vysoké školy, byli tam chlapi od novin. Nebyli jsme sice ve společné maringotce, ale věděli jsme o sobě a také se stýkali. Nejdřív jsem se toulal po Čechách a dělal takzvané čerpací zkoušky, tj. zkoušel vydatnost a nezávadnost čerpané vody. Ale to kolidovalo s mým psaním. Po několika malérech, kdy jsem tajně ujel, abych splnil své jiné povinnosti, mě ředitel, který mou situaci chápal, přeložil do Kralup a tam jsem sloužil turnusově devět let. Musím říct, že to mi svět spíš stabilizovalo než komplikovalo. Několikrát denně jsme tam měřili vrty a já měl pravidelný fyzický pohyb. Dělalo mi dobře, že denně ujdu pět, sedm, někdy i dvanáct kilometrů. V zimě, když se třeba rozbila vrtná souprava a musela se vyměnit, to sice byla drsná, cikánská práce - mám z ní tři omrzlé prsty - , ale mně vyhovovala. Myslím, že intelektuálovi podobná práce vnitřně sluší: když víc snese, má i více sebevědomí. Dodneška na tu kombinaci fyzické a duševní práce vzpomínám s láskou.

Když se tak dlouho zabýváte našimi dějinami - myslíte, že mají nějaký jednotící smysl?
(Smích) Stará otázka. V žádném případě si nemyslím, že by bylo dobré, abychom se vraceli k tomu, co řešily generace historiků a politiků před námi, když se pokoušely najít nějaký specifický, od ostatních národů odlišný smysl českých dějin, a obklopily je proto celou řadou mýtů - od našich holubičích povah až k mimořádně demokratickému založení. Takový smysl naše dějiny nemají. Na druhé straně si ovšem myslím, že sdílíme osud malých národů střední a jižní Evropy, které jsou stále na ráně, protože žijí na geopolitické spáře. Pořád jsme byli vláčení na východ, ačkoli jsme se tlačili a historicky jsme také patřili - na západ. Nemyslím si, že jsme dostávali víc po hubě než národy okolo nás: naše dějiny nejsou ani dramatičtější, ani tragičtější. Vždyť se stačí zamyslet nad tím, co prožívali bratři Slované na Balkáně nebo po staletí Poláci, kteří to na té geopolitické spáře chytali tak, že se jejich stát porcoval jak koláč. Jakési poučení by se ale v našich dějinách asi našlo: dá se ukázat, že tenhle národ byl v kritických chvílích - například v husitství, za první i druhé světové války - velmi statečný. Může se vykázat hrdinností a úspěchy svých vojáků. Kdo se v takových chvílích zpravidla neosvědčil, byly naše elity. Například rok 1938, kdy jsme pustili hranice, nás poznamenal a zbavil nejen území a možnosti bojovat, ale také vnitřního sebevědomí. Důsledky se projevily v roce 1968.

Co říkáte náhlému vpádu historie do současného politického života?
Nevím, jestli nejsem vnitřně přece jenom příliš spjat s dobou, v níž jsem žil. Ať chci nebo nechci, některé věci pociťuji jako traumata a hrozby. Spojování politiky a historických výkladů se mi nelíbí, ale nemyslím si, že se s námi někdo chce o odsunu sudetských Němců bavit vědecky a že druhé straně jde o odborné debaty historiků. Cítím v tom evidentní, dávno existující a dříve jen dočasně zmlklé politické požadavky. A to požadavky teritoriální a v podstatě revanšistické. Když vidím a slyším, co říká Poselt a Stoiber, je mi jasné, že tady ožívají staré ideje, bolesti i cíle. Už nejsem ale s to rozeznat, jestli druhá strana vidí svou poslední příležitost oživit tyto cíle před našim vstupem do Evropy, anebo jestli jsou to hrátky, které chce hrát i potom. To, co říká třeba Bělohradský - že existuje osa Mnichov, Vídeň, Budapešť, která existovala i dřív - to si myslím také. Nemám tím na mysli politické vedení zmíněných zemí, ale určité politické síly a proudy, které se nemohou vyrovnat s tím, jak dopadly dvě předchozí světové války. Věc je komplikovaná o to víc, že u vnuků sudeťáků naprosto vymizel nějaký pocit viny a odsun vidí očima dneška. Celá kauza dokazuje, že historie nám sahá do životů neustále. Celých padesát sto let nemusí být stará traumata vidět, a najednou opět vyhřeznou. Stačí se podívat na problémy, které žijí v Irsku. Ty začaly někdy za anglické buržoazní revoluce a pořad přetrvávají.

Zatím bylo vydáno osm dílů Toulek českou minulostí. Nyní pracujete na devátém. Co bude dál?
Hlavně bych Toulky rád ve zdraví dokončil. Devátý díl se doufám objeví ma letošním předvánočním trhu. Bude to vlastně taková odbočka k příběhům posledních Habsburků a jejich soustátí. Především k osudu Františka Josefa. Tím, že vydržel 60 let na trůně, nechtě podlehl četným paradoxům. Například: on konzervativec, nenávidící parlament, přivedl Rakousko Uhersko k parlamentní demokracii. Bude tam atentát na Sisi, drama korunního prince Rudolfa, i reálie oné doby, včetně secese. Závěr by měl tvořit osud Ferdinanda d´Este a Sarajevský atentát. Původně jsem chtěl Toulky zakončit desátým dílem, ve kterém bych zachytil vznik Československé republiky i její stabilizaci, a tak ukázal, že práce dvou tří velkých generací devatenáctého století přinesla plody. Jenže pokračovat v desátém díle ve sledování dějinných událostí až ke vzniku republiky těžko můžu, když bych se potřeboval vrátit k tomu, co jsem nedokončil v díle osmém - k českým osobnostem druhé půle devatenáctého století, například k Nerudovi. Bojuji sám se sebou, ale zdá se, že místo plánovaných deseti dílů, jich bude jedenáct. Roste mi to pod rukama jak ředkvičky na záhonu.

Práce na Toulkách vstřebala mnohá léta vašeho života. Neměl jste nikdy chuť vybočit z dráhy, kterou jste si vytyčil? Není vám líto něčeho z toho, čeho jste se kvůli nim musel vzdát?
Já jsem se na Toulky omezil až v posledních letech, abych je stačil dotáhnout do konce. Dřív jsem stíhal i řadu dalších věcí - především libreta k řadě výstav, které svou velikostí a významem byly dost úspěšné. Pro Art Centrum jsem například scénáristicky dělal na EXPO 86 jeden kanadský pavilon, podobně jsem se podílel na dvou pavilonech na Všeobecné výstavě, která proběhla v roce 1991 na Pražském výstavišti. Dál spolupracuji s Lipnickou prázdninovou školou. Napsal jsem pro ni dramaturgickou příručku pro šéfy kurzů, které škola již dlouhá léta pořádá. Založil jsem tam s dalšími lidmi stipendijní fond, protože od časů totality ceny za tyto kurzy neobyčejně vzrostly. Spoluzakládal jsem nadaci Pangea a působím v její Nadační radě. Nadace vychází z odkazu J. A. Komenského a mimo jiné uděluje každoročně cenu za úsilí o nápravu věcí lidských. Zrovna nedávno, v červnu, proběhl koncert, při kterém byli dekorováni další dva její laureáti - Ludvík Vaculík a slavný alpinista Reinhold Messner. Laureátů Pangey je už okolo dvaceti a patří k nim i Václav Havel, manželé Škvorečtí, Hanzelka a Zikmud... Jak vidíte, nejsem až tak jednostrunný. Rozhodně ale nelituji, že jsem podstatnou část svého života věnoval Toulkám. Mám ctižádost je dokončit a udělat za nimi definitivní tečku, abych mohl sám sobě říct, že práce, které jsem se čtvrt století věnoval, nebyla marná.

Toulky už několik let mají i svůj rozhlasový pandán. Jak jste s ním spokojen?
Jsem velmi rád, že rozhlasové Toulky existují. Přiznávám ale, že je nesleduji pravidelně. Jako bývalý rozhlasák vím, že nutně musí být jiné, že musí respektovat omezený časový rozsah a naplňovat určité zvukové kvality. Líbí se mi umanutost Josefa Veselého, jejich hlavního autora, se kterým se dobře znám; věřím, že jsme si oba padli do oka. Sleduji ho, jak neopisuje mě, ale mou dráhu: na začátku se o mé knížky opíral podobně, jako já jsem se při jejich psaní opíral o základní literaturu. Pak ho to strhlo, začal tematiku drobit ještě víc než já, rozhlédl se, nalezl si svoje příběhy, svoje interpretace a od mých Toulek se odpoutal. Dnes už to jsou dvě na sobě takřka nezávislé věci. Ale to mi nevadí, naopak. Často sklízím cizí ovoce, protože mě lidi gratulují a říkají, jak si rádi přivstanou, aby mohli Toulky poslouchat. Když pominu tichou radost z toho, že mi rozhlasové Toulky dělají reklamu, považuji za důležité a pro rozhlasáky poučné, že tenhle pořad má úspěch. Je to pořad vážný, žádná legrace či zábavná estráda, a přesto získal velké procento posluchačů. To svědčí jak o tom, že je dobře dělán, tak o kultivovanosti českého posluchače.

BRONISLAV PRAŽAN

Foto: JARKA ŠNAJBERKOVÁ