číslo 21
vychází 16. 5. 2005

Titulní rozhovor

Jiřina Šiklová:
Na samotu je třeba myslet včas

Když jste se po skoro dvacetileté nucené pauze vrátila do veřejného života, založila jste významnou organizaci - Gender Studies. Co to vlastně je? Leckdo vás považuje spíš za bojovné feministky.

Nezakládala jsem feministická studia, ale gender studies - tedy rodové studie, tak by se to řeklo česky, ale anglický název se už vžil. Naším posláním je poznávat a vyrovnávat sociální rozdíly mezi muži a ženami. Ne po stránce biologické, pochopitelně, ale v sociálním postavení a jejich hodnocení, tak aby ženy měly možnost stejného uplatnění a nebyly vůči nim vznášeny předsudky, vyplývající z toho, ke kterému pohlaví náležejí. Demokracie není o tom, že by všichni byli na stejné úrovni, ale že všichni mají stejnou možnost jí dosáhnout. Já považuji za vůbec nejlepší, když se veškeré sociální, zdravotní i další problémy, i jakákoliv konkrétní opatření, která se připravují, hodnotí z hlediska dopadu na muže a ženy. Přispívá to k odstraňování handicapů, jejichž příčinou je právě pohlavní odlišnost.

Čeho se to třeba týká?

To je velmi široké: od zákonů o sociálních dávkách či důchodech - až třeba po postavení fotbalového hřiště. Může to být i rozhodnutí, kde bude hospoda, kde zruší či zavedou zastávku autobusu. Tohle všechno má jiný dopad na muže a jiný na ženy. Považuji za velmi důležité to hodnotit právě z tohoto hlediska. Konečně se to už bere v potaz i nás. Aspoň někdy.

Jak prosím vás souvisí rušení autobusů s rovnými možnosti žen a mužů?

Na první pohled se to nezdá, ale souvisí. Autobusy i jiné spoje se na řadě míst omezují, předpokládá se, že každý má auto. Jenže auto v rodině většinou řídí muž, často s ním jezdí i do práce. Pak se může stát, že v momentě, kdy se rodina rozpadne, auto zůstane jednomu, zpravidla si ho vezme muž, a žena se těžko někam dostane. Nebo: ženu propustí z práce, a protože do místa případného nového zaměstnání jí nic v příhodnou dobu nejede, často zůstane déle nezaměstnaná. Jindy se zas autobusové spoje omezují jen na dobu začátku a konce pracovního dne. Zapomíná se přitom, že mnohé ženy mají třeba zkrácenou pracovní dobu kvůli dětem a vracejí se domů už ve dvě odpoledne. Ale neexistuje-li spoj, nemají čím jet. A tohle všechno by se mělo vysvětlovat, hlavně na místních úrovních, a my se o to snažíme. Děláme rozbory sociální politiky v regionech, přednášíme, analyzujeme dopady různých opatření.

Aktivity Gender Studies se tedy v obecném povědomí zřejmě zjednodušují na feminismus hlavně proto, že následky podobných opatření většinou nepříznivě dopadají na ženy.

Jistě, vždycky musíme začít - i při tom porovnávání - s těmi, kdo je na tom hůř. A ženy jsou většinou ve skupině více postižených. Týká se to například i problémů národnostních minorit. Někdo může mít pocit, že se mluví pořád jen o nich, o jejich problémech, jsou totiž závažnější než problémy majority.

Pořád jsou na tom tedy ženy hůř než muži. Navíc žena, která vychovává děti, má určité zdržení i v profesní kariéře, a s tím se sotva něco nadělá.

To zdržení sice má, ale přesto jsem ráda, že moje děti mají děti a že já mám vnoučata. Taky skoro všechny moje kolegyně v Gender Studies již mají děti. My nejsme proti tomu, aby ženy nebyly také matky. Jen chceme, aby děti nebyly chápány výlučně jen jako povinnost matek, ale i otců. Ženy matky bývají vyrovnanější, a možná i proto se ženy méně hroutí, když třeba přijdou o zaměstnání nebo o partnera, jsou stabilnější, je mezi nimi méně sebevražd.

S pozitivními vlastnostmi matek se ale obecně moc nepočítá.

Moc ne. Nezhodnocuje se ani další skutečnost, kterou by bylo potřebné uvést do celospolečenského povědomí: Když skončí doba intenzivního mateřství, začne být žena ideální pracovní silou. Zaměstnavatel by se měl snažit takové pracovnice po čtyřicítce, kterým už odrůstají děti, získávat a vážit si, když se mu to podaří. Takže například - a tohle je taky gender problém - neustálé zdůrazňování zájmu firem pouze o mladé pracovníky je nesmyslné. Nejen z faktického hlediska, ale i z hlediska atmosféry uvnitř pracovního kolektivu. Naším úkolem je mimo jiné vysvětlit, jak probíhá život muže a jak ženy, jaká je jejich předpokládaná pracovní kariéra, které období života je důležité a co může zaměstnavatel očekávat. Je třeba známo, že zralá žena je v práci spolehlivější a nejde kvůli kariéře přes mrtvoly. Proto je například hloupost posílat ženu dřív do penze. Peníze, které jsou jí vyměřeny jako důchod, by měla spíš dostat v době svého intenzivního mateřství.

Jedním z vašich častých témat je stáří. Zdá se vám příznivé prodlužování lidského věku, když si společnost dosud moc neví rady, co se starými lidmi, a když to často nevědí ani oni sami?

Zásadně to pozitivní je. Ale máte pravdu, stáří taky přináší obrovské problémy. Však je to taky velké a celosvětové téma - proto bych se chtěla víc věnovat subkultuře starých lidí. Je to úkol, který máme před sebou. Jestliže se podaří vytvořit životní styl, který bude uspokojovat staré lidi, prospěje to všem generacím. Když mladí a mladší uvidí, že staří žijí spokojeně, má to obrovský dopad na celou společnost.

V čem to může působit pozitivně?

Myslím, že to může mladší věkové kategorie zklidnit. Mladí lidé nebudou tak spěchat, nebudou žít podle filosofie "carpe diem" - užij dne, rozhodně ne za každou cenu. Nebudou mít ten všeovládající, intenzivní pocit, že teď a jen teď je ten čas, který nelze zmeškat, protože později z tebe bude starý dědek nebo stará bába, a budeš jen otráveně sedět. A také staří lidé budou spokojenější.

Proč se stalo stáří celosvětovým problémem právě teď?

Protože až nedávno, ve druhé polovině dvacátého století, začala populace masově stárnout. Představte si, že během uplynulého století, od roku 1911, kdy se už začaly zpracovávat kvalitní statistiky - mimochodem, za Rakouska-Uherska už byly vedeny docela slušně -, se více než ztrojnásobil počet starých lidí. Ještě před druhou světovou válkou byl průměrný věk v této republice, tedy v žádné Tanzánii!, 56 roků, zatímco nyní se věková hranice nad 75 let stala zcela běžnou. To jsou fantastické změny a musí se s nimi počítat. Už nelze nadále hlásat, že ideálem je být stále jen v mladé věkové skupině. To je totéž, jako když mi někdo řekne - já jsem celý svůj život nezměnil názor. Ve skutečnosti se musím měnit podle své věkové skupiny, do níž patřím. A tohle je taky třeba lidem vysvětlit a naučit je, že každý věk má svou velkou hodnotu. Má ji taky stáří.

Říkáte, že jsou-li staří lidé spokojeni, má to pozitivní dopad na společenskou atmosféru, mluvíte o zklidněné společnosti tam, kde také senioři mají možnost seberealizace. Ale myslíte, že něco takového vůbec někde funguje, není to jen ideální představa?

Pokoušejí se o to na mnoha místech vyspělého světa. I u nás je řada možností - nejen univerzity třetího věku a podobné vzdělávací záležitosti, ale i takové, kde mohou být senioři opravdu aktivní. Přednášková nebo dobrovolnická činnost. Je důležité uvědomit si, že práce není jen to, zač jsme placeni, ale jakákoliv činnost, která vytváří pozitivní hodnoty. To je do jisté míry převratná myšlenka, i když na první pohled třeba vypadá banálně. Toto vědomí je třeba pěstovat jako hodnotu a oceňovat ji. I když je tato práce dobrovolnická, tj. neplacená. O to víc. Jsem stoupenec dobrovolnictví, které obohacuje i toho, kdo něco dává. A pro dobrovolnické činnosti jsou lidé starší generace, pokud jim slouží zdraví, velice vhodní, jen si musí uvědomit svou cenu a umět najít ty správné příležitosti.

Může to být i lék proti opuštěnosti, kterou staří lidé často pociťují.

Na hrozící samotu je třeba myslet včas, víc se orientovat na své vrstevníky, sousedy, přátele, vytvářet si vlastní komunitu, a to dřív než ve stáří. Hluboké přátelství sotva navážeme, když je nám sedmdesát, musíme si je pěstovat, udržovat, scházet se "svými" lidmi, i když se nám to třeba momentálně nehodí. Tahle orientace na vrstevníky by dokonce mohla být intenzivnější než na rodinu. Vždyť ta se dnes až příliš často rozpadá a my musíme počítat s tím, že pokud se u nás rozvádí více než padesát procent manželství, rozvolňuje se chtě nechtě i vazba na rodinu; první snachu vystřídá druhá či třetí, dcera si najde nového partnera, kterého skoro neznáme. Navíc lidé migrují, a starost o maminku či tatínka je často i technicky obtížná. Myslím, že nejjednodušší je začít sám od sebe, od svých přátel, od své věkové vrstvy.

Co soudíte o obecně vyznávaném kultu mládí?

To je také v rozporu s demografickým trendem západního světa, je to vlastně problém dynamicky se vyvíjejících společností. Tradiční společnosti se dříve vyvíjely zvolna, a staří v nich hráli významnější roli než v dnešním, rychle se měnícím světě. Současný kult mládí je vlastně reakcí na ekonomické změny ve společnosti. A myslím, že tento trend není správný, ale propaguje se. A my, i my staří, se mu přizpůsobujeme, abychom byli takzvaně "in".

Po návratu k profesi, v níž jste měla dlouhou nedobrovolnou pauzu, jste na filozofické fakultě založila katedru sociální práce. Proč zrovna tento obor?

Obor sociální práce, který se někdy nazývá aplikovaná, čili užitá sociologie, navazoval na Vysokou školu sociální práce, kterou kdysi u nás založila Alice Masaryková. Na to se už skoro zapomnělo. Po druhé světové válce byl znovu otevřen a po únoru 1948 zase zrušen, předpokládalo se, že sociální problémy jsou přežitkem kapitalismu a nebudou vůbec existovat. Jenže to tak není, objevují se pořád a je to přirozené. A tak jsme katedru znovu založili. Krátce řečeno, školíme tu sociální pracovníky. Ne ovšem ty, kteří poskytují přímou péči jako donášení obědů a nákupů, na to by nepotřebovali vysokou školu. Vzděláváme lidi, kteří budou schopni řešit sociální problémy komplexně, na ústřední úrovni i v rámci konkrétních komunit; jednat se starosty obcí, zabývat se romskou problematikou, zneužívanými dětmi, třeba i sexbyznysem. Naši absolventi se podílejí na pomoci nemocným AIDS, řada jich je v Indii či na Balkáně. Jsou zřejmě potřební, protože je o ně zájem.

Co budou podle vás v budoucnu nejvíc řešit?

Říkám našim studentům, že perspektivně se budou živit především dvěma problémy: sociální gerontologií a integrací cizinců. To jsou podle mě dva hlavní směry sociální práce. Třetí obor představují nevládní organizace - jak psát projekty, jak se obracet na mezinárodní organizace, jak shánět peníze. Protože nestačí sociální projekty vymyslet, musíme je umět i finančně zajistit.

Po listopadu 1989 jste jistě měla možnost dosednout i na jinou "židli" než vysokoškolskou - jako kvalifikovaný odborník i s ohledem na svou činnost v disentu. Jste dnes ráda, že jste nabídky na politické posty nepřijala?

Velice, vždyť když se tak dívám zpětně na různé polistopadové kariéry svých kolegů a přátel, kteří šli po listopadu do politiky, mám dojem, že to, co já v oboru začala, trvá a pokračuje.

Zatímco jejich záměry příliš nepokračují...?

Většinou spíš ne.

Máte řadu přátel z disidentských kruhů, kteří se počátkem devadesátých let zabývali politikou. Není vám líto, že se jejich vize nenaplnily?

Víte, já myslím, že člověk má na začátku vždycky větší představy a ideály než pak stihne uskutečnit. Říká se, že naplňováním se ideály ztrácejí, že je nikdy ani nelze zcela naplnit. Taky proto mám za to, že změny - ať myšlenek, vizí či změny personální - jsou docela přirozené. Někteří z mých přátel, kteří vstoupili do politiky s těmi nejlepšími úmysly, tam takzvaně "zkrachovali" nebo se aspoň neuplatnili tak, jak si představovali. To je fakt. Vůbec je leccos jinak, než jsme si představovali. Ale uvědomte si, že je to po prvé, co máme celých patnáct let u nás kontinuální vývoj! Nikdo nám nediktuje, mocensky u nás nezasahuje. Hlouposti a chyby, kterých se dopouštíme, si děláme sami. A teď si to srovnejte s první republikou, na kterou se zpětně pořád díváme s obdivem: ta měla po patnácti letech existence za sebou několik vážných vládních i ekonomických krizi a na hranicích stál Hitler. Sousedili jsme s nevrlým Rakouskem, nacionalistickým Polskem a Maďarskem, hned vedle byl Sovětský svaz.

Z tohoto zorného úhlu na tom opravdu nejsme špatně.

V takové situaci, v jaké bylo ve druhé půli třicátých let Československo, dnes nejsme. Žijeme v Evropě, které momentálně nehrozí žádná válka, máme se dobře - vím o čem mluvím, protože jezdím po světě a dost to znám i v asijských zemích. A z evropských postkomunistických států jsme na tom patrně nejlíp. Takže já rozhodně nejsem zklamána. A říkám si, jestli ti hoši, co jsme si zvolili, dělají hlouposti, pořád nejde o nic velkého. Nemyslete si, že si idealizuji naši současnou situaci, často a hodně ji kritizuji, ale tohle jsou fakta.

Nejste zklamána ani charakterovými proměnami některých lidí poté, co se chopili moci?

Možná se někteří změnili, ale moji opravdoví přátelé už spíš v politice nejsou, než že by se proměnili. Velké charakterové proměny jsem u nich nezaznamenala, a mám z toho radost.

Koho byste volila, kdyby byly volby v dohledné době?

Asi bych s tím měla problémy. Nevím, protože výběr je velice špatný, politické strany mě neuspokojují. Ale domnívám se, že do voleb se ještě vytvoří nějaký nový politický subjekt, konečně se snad některé malinké strany spojí. Nikoli tak, že budou mít čtyři zkratky vedle sebe, to tu už bylo a nemělo úspěch, ale že se opravdu vytvoří jedna strana, která bude schopna jít do voleb s kvalitním programem. Ale zásadně si myslím, že vždycky, v každé situaci existuje volba mezi horším a lepším. Takže ať mi nikdo neříká, že nenajde nikoho, koho by mohl volit, vždycky tu někdo přijatelný je.

Co byste řekla mladému voliči, který se rozhoduje, zda má volit?

Ať jde, protože z alternativ, které se nabízejí, vždycky najde přijatelného kandidáta, a taky jsou tu možnosti preferenčních voleb. Je možné vyvinout tlak na politické strany, aby na první místa kandidátek daly své nejkvalitnější lidi, aby to bylo hlavní kritérium. Komunisté se dostanou k moci jedině tehdy, když se na to všichni vykašlou a řeknou - je svoboda, nemusím k volbám. Když slušní lidé půjdou volit, pak těch 16 až 20 procent hlasů pro komunisty nikdy nevytvoří vládu. Ale tohle by měli vědět nejen mladí lidé, ale voliči vůbec. Neměli by zahodit volební příležitost, i když jsou třeba ze současné politické garnitury znechuceni. Mám docela obavy z toho, že to, co se tu děje, lidi odradí.

Politika dnes přestala lidi zajímat, není už pro ně důležitou hodnotou.

To je právě tím, že politici neřeší lidské problémy, ale hádají se mezi sebou. A neuvědomují si, že jejich spory už lidi unavují. To se tady bohužel stalo, a pokud se to má napravit, pak je třeba obnovit hodnotu politiky.

Nemáte strach z výsledků případného referenda o evropské ústavě?

Docela mám. Stále nikdo z vládnoucích garnitur totiž lidem pořádně nevysvětlil, oč jde.

Zato to velmi vehementně vysvětluje pan prezident.

Ano, a to, co říká, je jeho subjektivní pohled. Přitom veřejnosti se to musí objasňovat z obou stran, nejen v jednostranné knížce. Chci-li celospolečenskou diskusi, musím lidem poskytnout určitou sumu znalostí, dát jim argumenty, aby mohli přemýšlet. Zastávám-li jen jeden názor, a navíc z pozice prezidenta, tak je to ideologie. Je chyba, že o tom mluví jen on, a jinak se to "řeší" na nárožích. Nikdo srozumitelně neřekl, že Evropská unie není jenom to, když vám někdo kontroluje výrobu syrečků, ale že naše země patří k evropské kultuře a příslušnost k Evropě je určitou hodnotou, a nikoliv jen utilitárním ekonomickým prostorem.

Když už jsme se dotkli hodnot - které jsou důležité pro vás?

Jsem zásadně proti kladení podobných otázek, protože člověk nemůže mít nikdy absolutní a trvalou škálu hodnot. Záleží vždycky na aktuální situaci, což samozřejmě platí i pro hodnotový žebříček. Budu-li nemocná, postavím na první místo zdraví, nebudu-li mít byt nebo mě vyhodí z práce, je pro mě v té chvíli nejdůležitější hodnotou bydlení nebo nové zaměstnání. Zlobí mě, že odpovědi na podobné jednoduché anketní otázky se potom v médiích vydávají za relevantní názor reprezentativního vzorku, nebo dokonce celku. To je velké zjednodušení, takovými takzvanými výzkumy a anketami se často devalvuje sociologie. Dělají se ankety na cokoliv, ať je to Superstar, nebo třeba hlasování v průběhu diskuse politiků na obrazovce. Dva se hádají mezi sebou a lidi sledují, kdo dostane víc hlasů. A pak řeknou: On vyhrál! Prosím vás, jak může někdo říct takovou pitomost? Vždyť tam jedné diskusní straně poslali tři a půl tisíce esemesek, druhé dva a půl tisíce. To je nějaký obraz veřejného mínění? Na ten pořad přece reagovali pouze ti, kdo byli v té chvíli u obrazovek, kdo mají mobil a chtějí utratit peníze za hlasování. To se přece vůbec nemůže vydávat za obecný názor! Takové základní věci by měli vědět i politici a především pak publikum. Podobně nevěrohodné jsou různé podpisové akce typu "my tu chceme raději mít vysokou školu než domov důchodců."

Občas se v médiích vyjadřujete ke společenským i politickým problémům, podle čeho volíte svá publicistická témata?

Podle toho, zda mě něco zaujme nebo naštve. Bez osobního zaujetí se nevyslovuji, protože na to nemám čas. Ale když se rozčílím, musím k tomu něco říct, abych neměla žaludeční křeče.

Jedno z vašich temperamentních vyjádření z poslední doby se týkalo fenoménu Superstar. Co vás na něm tak irituje?

Nevadí mi, že se tam mladí lidé předvádějí, je to koneckonců jejich zábava. Ale věnuje-li se tomu taková mediální pozornost, pak se tím nepřímo říká: můžeš jen tak, bez velké přípravy a snadno, dosáhnout úspěchu. K obratu ve tvém životě stačí, že jsi to zkusil. Když ti to vyjde a budeš mít štěstí, zalíbíš se divákům a oni tě zvolí. K životnímu úspěchu tedy stačí dostatečný počet esemesek. Já se naopak domnívám, že cesta k úspěchu je něco kontinuálního - když pracuji nebo studuji, když postupně získávám znalosti - a ne jen trocha nadání a náhody. Přitom nejde o ty vystupující, ale především o široké publikum, které je sleduje. Řekla bych, že obrovský, uměle vzbuzovaný zájem o tuhle hru je cosi proti základním životním principům, které by si mladí lidé měli osvojit. Kdyby aspoň soutěžili třeba nejlepší absolventi škol, nebo vítězové odborných tematických soutěží, kteří pro svůj úspěch už něco udělali.

Zdá se, že oproti Superstar je televizní publikum méně zaujato veřejnoprávní anketou Největší Čech. Možná i proto, že se vítězi mohou stát Karel IV., Božena Němcová nebo Masaryk - a jejich osud už svým hlasováním přece jen neovlivním, zatímco život zpívajících začátečníků ano.

A taky je to ještě tím, že hlasovat pro nějakou "největší osobnost" znamená trochu se nad tím zamyslet, vynaložit víc duševní energie.

AGÁTA PILÁTOVÁ

Foto JARKA ŠNAJBERKOVÁ