číslo 23
vychází 30. 5. 2005

Titulní rozhovor

Ivan Martin Jirous: Zmoudření dona Magora

Myslíš si, že čtením poezie se odtajní něco, co by jinak zůstalo skryto a přehlédnuto? Může přednes báseň v něčem přiblížit víc než čtení prostým okem?

Já čtu poezii rád nahlas, což ovšem neznamená, že předtím nemám značnou trému. Na tom Reynkovi, jsem trémou skoro nemohl číst, ale snad to nebylo poznat. Hlavně nemám rád takové to čtení, kdy se moc zdůrazňuje obsah. Říkám, že básně se mají číst jako telefonní seznam, což je samozřejmě trochu přehnané. Nesnáším přednašeče jako například Radovan Lukavský, kteří vše osmyslují a ozřejmují. To mi úplně trhá vnitřnosti. Myslím si, že když čte své texty autor, který číst umí, je to vždycky větší zážitek, než když si jeho věci čte člověk úplně sám. Jsou samozřejmě taky výjimky, které nebudu jmenovat, ale většinou člověk pozná, o co autorovi šlo, až když ho poslouchá.

Kdy ses k veřejnému recitování osmělil?

Už jako dítě jsem přednášel na různých povinných akcích, četl jsem dokonce i nějaké básničky o Leninovi, jak bylo v padesátých letech zvykem.

Nedávno jsi v Brně vydal knihu s názvem Rattus norvegicus - je to něco jako norská krysa?

Ne, to je potkan. Krysa je rattus rattus, rattus norvegicus je doslova krysa severní, ale tady už krysy vlastně nežijí, poněvadž je potkani vytlačili. V názvu se skrývá zcela konkrétní reminiscence. Když jsem byl v roce 1989 eskortován ze Stráže pod Ralskem k soudnímu přelíčení v Praze, strávil jsem krátký čas ve vazební věznici v Ruzyni, kde jsem napsal asi pět básní. V jedné z nich stojí: severní krysy se na dvoře milují - když jsme se díval z okna v ruzyňské vazbě, viděl jsem, jak se na dvoře mezi popelnicemi prohánějí potkani.

Od vydání "sebraných spisů" v Torstu ti vyšlo několik dalších knih, všechny nebo téměř všechny jsi vydal v nakladatelství Vetus via. Proč zrovna zde? Nesouvisí to se staroříšskými filiacemi tohoto nakladatelství a s jeho navazováním na Florianovo Dobré dílo?

S Josefem Florianem, dědečkem mé ženy Juliány, to nemá žádnou souvislost. Všechno vzniklo už skoro před deseti lety na zcela prvním Bítově (tradiční setkání básníků na zámku Bítov - pozn. red.). Tam jsem byl ještě velmi rozjásaný, rozjařený. V té době jsem ještě byl takovej divokej. Seděl jsem do rána u stolu s nějakým člověkem, s nímž jsme se celou noc velice promyšleně vzájemně uráželi. Jeden na druhého jsme až barokně chrlili různé invektivy. A k ránu se mě ten člověk zeptal: A u mě, u mě bys knížku nevydal? A já mu odpověděl: Jedině u tebe! Přitom jsem v tu chvíli vůbec nevěděl, o koho jde. Byl to Jaroslav Erik Frič. Kromě Magorovy mystické růže a jiných knížek se tam objevily mé další tři sbírky, které v těch sebraných spisech nejsou. V té době jsem vůbec nevěděl, co vlastně vůbec Erik vydává. Velice dobře se mi s ním komunikuje, což o hodně lidech říct nemůžu. Dobře se mi s ním spolupracuje právě v závěrečné fázi vydávání knih. U barového pultu v nonstopu v Žabovřeskách. Tato část Brna vůbec nepřipomíná Brno, ale napůl venkovskou oázu. Dáváme dohromady konečné znění sbírky, stanovujeme pořadí jednotlivých básní a rozhodujeme se, co eventuálně vyhodíme. Člověk se při tom cítí velice dobře.

Běžně se tvrdí, že víra je "soukromá záležitost" a že je tedy neslušné se na ni vyptávat. Víra je mi však právě od tebe neodmyslitelná, a ptám se tě na ni i proto, že si ji různí lidé právě v tvém případě různě interpretovali.

V podstatě se hlásím ke katolicismu, na tom se u mne nic nezměnilo. Z mých textů je víra evidentní, i když jsou tam někdy texty rouhačské. Ostatně říká se, že rouhat se může pouze člověk věřící. Když se takzvaně rouhá člověk nevěřící, tak si o něm člověk pomyslí, že je chudák, protože neví, o čem mluví. Mluví o tom Dostojevskij v jedné ze svých knih, nevím, jestli v Idiotovi, že s ateisty je problém mluvit, protože jim vlastně nemůžeš vysvětlit, o co tobě jde. Jsem katolík, ale nemám rád některé formy katolicismu, například jsem už mnohokrát při kázání odešel z hospody.

Z hospody?

...z kostela, samozřejmě, ale je to dobré přeřeknutí, při kázání, protože nesnáším, když kněz vysvětluje evangelium způsobem, jako kdyby věřící byli blbci, kterým je potřeba přežvejkat to, co je v evangeliu psáno naprosto jasnou řečí. V současné době chodím na mši svatou v neděli večer ke svatému Salvátoru, kde káže Tomáš Halík. To mi vyhovuje, protože jeho kázání jsou k věci, nejsou to nesmysly. Není to ten typ faráře, o kterých říkám, že bych jim zakázal kázat.

Pokud jde právě o rouhání, rouhačství, svádí často právě tvé následovatele k napodobování, ale jde vesměs o nápodobu vnější, o něco, co po mém soudu postrádá právě vnitřní základ. Tahle "lehkost" bývá bohužel k slyšení u některých z mladých básníků.

Stává se mi, že občas dostanu poštou nějaké verše, takového, jak tomu já říkám, šestého odvaru z undergroundu. Drtivou většinou jsou to prostě jen fekální výrony a útoky proti všemu. Nevím vůbec, proč mě tyhle lidi považujou za nějaký svůj vzor, svého předchůdce, protože když se podívám na to, co jsem napsal, tak té vulgarity tam zas tak moc není.

Absurdita nebo nesmyslnost světa, kterým se vzpíráš, se s vírou nevylučují?

Právě proto je to víra, že to s tím, co se kolem nás děje, zas tak moc nesouvisí, protože víra není nic utilitárního, co by mělo pomáhat v životě vnějším, který se odehrává kolem nás. Jde o jakýsi grunt života vnitřního. Prostě kdyby se člověk zabýval jen vnějšími událostmi, bylo by čím dál obtížnější uvěřit, že to má nějaký smysl. To je právě to nesdělitelné. A to je asi právě ta víra.

Psal jsi verše pro děti. Literární vědci rozlišují mezi básněmi pro děti a dětskou poezií. Když napsal Vladimír Holan knížku Bajaja, tak ji psal konkrétně pro svou dceru Kateřinu. U tebe to bylo podobně?

To byly básně přímo pro děti, protože jsem je psal ve vězení ve Valdicích. Když mě tenkrát zavřeli, na tři a půl roku, tak Františce, té starší, bylo jeden a půl roku, Marta byla půlroční. Celou tu dobu jsem s dcerami neměl žádný jiný kontakt než přes básničky a pohádky. A i to bylo strašně obtížné. Napsal jsem hodně dlouhou básničku o strašidlech a cenzor mi ji tehdy nedovolil poslat. To mě dost vzalo, když jsem se nemohl s dětmi stýkat ani takhle.

Vidět jsi je směl?

Návštěva byla povolena jen jednou za deset měsíců a jen na pouhou hodinu. Děti seděly naproti, obklopené bachaři ze všech stran. Člověk je nesměl ani pohladit. Nakonec se mi podařilo s mými vězniteli uzavřít kompromis. Směl jsem napsat asi tři verše do dopisu. Brzo jsem ale přišel na to, že i v případě, když jsou básně rozsekané na krátké verše, lze ty verše psát v dopise hned za sebou, rozdělené jen těmi dlouhými čárkami. Takže se mi nakonec podařilo těch veršů posílat víc než tři nebo čtyři. Juliána je dětem četla na pokračování, to znamená ty, co už měly, plus ty další, poněvadž jsem dopis směl psát jednou za tři neděle. Předpisy říkaly, že v dopisech se smí psát jen o soukromých věcech. Může ale být soukromějšího než si povídat s vlastními dětmi? Možná že bych těch básniček nebo pohádek napsal víc, kdybych něco mohl poslat najednou. U téhle básně trvalo strašně dlouho, než ji mohly Františka s Martou slyšet celou. Bylo to naprosto konkrétní psaní, pro konkrétní děti. Legrační bylo, když se pohádky později šířily mezi disidenty. Přijeli například nějací rodiče s dětmi do Staré Říše a ty jejich děti se koukaly na Františku a Martu s vykulenýma očima, protože pro ně byly něco jako vodník nebo červená Karkulka.

Ve Valdicích jsi samozřejmě neměl k dispozici úhledný pokojíček, papír, pero a inkoust v kalamáři. Jak je možné udržet všechno v paměti? Přinutí k tomu člověka už sama situace nebo musí být mimořádně disponován, pokud jde o kapacitu paměti a schopnost si zapamatovat?

Paměť se jistě dá vycvičit. U těch Magorových labutích písní, které, jak známo, vznikaly v kriminále, jde navíc o básně většinou krátké; krom toho byly provázány vnitřními rýmy: stačilo mi si vzpomenout na jeden verš z prostředku a ty ostatní se kolem toho už vybavovaly samy. Kdysi jsem míval navíc paměť velice dobrou, dneska už to není tak slavné. V poslední době jsem se asi dvakrát pokoušel nějaké básničky naučit, ale člověk je daleko více roztěkaný, než byl v mládí, a paměť mu prostě chátrá. Ale z těch Labutích písní jsem stále schopen většinu si vybavit a odrecitovat zpaměti.

Loni v srpnu jste se Standou Pencem protestovali proti zákazu koncertu CzechTek někde v jižních Čechách. Nestal ses trochu obětí vlastní svobodomyslnosti, když jsi protestoval proti policejnímu zásahu? Přišlo mi to poněkud rozporné. Těžko lze vést analogii mezi Plastiky a těmi tisícovkami lidí, které se sjely na smluvené místo. Tedy na soukromý pozemek, aniž se někoho zeptali. Neměl jsi přece jen pocit, že se angažuješ v něčem, co za to nestojí?

Především nebyla pravda, že se ti lidé nikoho neptali, protože to měli s majitelem domluvené. Nešlo o žádné ilegální obsazení. Až když se tam sjelo takové množství, začaly problémy. Nakonec tam policie znemožnila těm lidem uklidit. S koncerty Plastiků se to nedá srovnávat, ale jde o hudbu této generace. A není to jenom tahle věc. Zavírání rockových klubů, viz Bunkr, pod záminkami, které jsou vykonstruované: kvůli hluku na ulici, tam kde je hluk nepatrný nebo žádný ve srovnání s tím, co se děje jinde. Situace v této zemi mi připadá jako stále otevřenější fašizace. Vláda mocenských seskupení, s nimiž nemám a nechci mít nic společného, evidentně nekonajících pro blaho této země, ale pro blaho, abych to řekl po staru, kapitálu. Myslím, že zásah na CzechTeku byl nepřiměřený a nesmyslný. Na tom prostě trvám.

Jak to bylo tehdy s tím majitelem pozemku?

Původně s ním měli všechno domluvené. Vše další bylo úmyslně znejasněné právě ze strany moci.

Co tvá "poetická angažovanost" před časem, mám na mysli účast na aktivitách Balbínovy poetické strany?

Za Balbínovu stranu jsem sice kandidoval v posledních parlamentních volbách, ale jinak s tou stranou nemám tolik společného, abych mohl za ni mluvit o jejích cílech. Jakási paralela s Haškovou stranou u ní nepochybně existuje. Ale v posledních letech jsem se tam nijak neangažoval.

Co se skrývá za tvým výrazným odmlčením právě v posledních letech? Dá se k tomu ocitovat známý Puškinův verš: Hluboké vody zřídka bouří/ a tiše žijí lidé moudří?

Nevím, jestli se v mém případě dá mluvit o moudrosti. Spíše o zhnusení z toho, co se děje. Ještě před časem jsem měl v úmyslu se angažovat v politice, ale čím dál více si uvědomuji, že to v podstatě nemá šanci bez nějakého aparátu, který stojí za člověkem. Že to je prostě marnost. Navíc v poslední době se mě zmocňují depresivní nálady, a s tím se dost dobře neslučuje vnější angažovanost. Pozoruji to, co se děje v politice, s čím dál větší skepsí a po pravdě řečeno nevidím z toho cestu ven.

Protože jsi původním a stálým povoláním historik umění, nemáš dnes v úmyslu, podobně jako v šedesátých a sedmdesátých letech, teoreticky formulovat a rozvinout věci, které říkáš ve strohé zkratce a jen na okraj?

Rozvádět nic nehodlám, protože když už něco konkrétně píšu, potom například do katalogu přátelům, jako nedávno Josefu Žáčkovi nebo Davidu Bartoňovi. Čím dál mi činí větší potíže dát dohromady pár vět. Myslím si, že věci jsou daleko jednodušší, než se někdy kolem nich mluví. Obdivuji samozřejmě každého, kdo je schopen se smysluplně vyjadřovat o věcech umění. Naposled jsem to zažil v Brně na festivalu Potulný dělník, který pořádá výše zmíněný Jaroslav Erik Frič, kde měl Pepa Žáček pár obrazů. Výstavu jsme měli uvést společně s Jiřím Oličem. Nechal jsem napřed promluvit Jiřího, a hovořil výborně, a potom jsem jenom řekl, že tím považuju výstavu za zahájenou. Tím jsem se z toho vyvlík. To, že mluvím zhuštěně a stručně nesouvisí s tím, že by za tím bylo nějaké pole nevyřčených idejí, ale je to zcela prostě tím, že toho mám čím dál míň co říct.

JOSEF MLEJNEK

Foto TOMÁŠ LISÝ