číslo 34
vychází 15. 8. 2005

Titulní rozhovor

Bohumila Grögerová: "Koukám, že máš zajíce!"

Za jakých okolností jste se v nakladatelství Naše vojsko setkala s Josefem Hiršalem? Znala jste ho jako básníka už předtím?

Josef Hiršal nastoupil jako vedoucí redaktor v květnu 1952 a v kolektivu propagace se uvedl ve stylu "nové koště dobře mete". Jméno Hiršal jsem znala, ale jeho básně jsem do té doby nečetla.

A později? Oslovila vás jeho halasovská lyrika? Do roku 1948 vydal, myslím, pět básnických sbírek.

Jeho rané sbírky jsem četla, až když mi je začal nosit sám, a jeho něžnou milostnou lyriku jsem ocenila. Musím ale přiznat, že pozdější knížka Soukromá galerie se mi líbila víc. Odpovídala nejen Hiršalově citlivosti, ale zrcadlila jeho osobnost se smyslem pro humor, vtip a grotesku, a navíc to už byla sbírka zralá.

Jak jste Josefa Hiršala na první pohled vnímala?

Působil nedbale, rozevlátě, bohémsky. Měl husté černé vlasy, pod brýlemi s černými obroučkami sytě modré oči a pravidelný bílý chrup v pohublé snědé tváři. Byl výřečný, zábavný a uměl překvapit. Ale jeho bystrý úsudek, ironický humor, provokace i ostré šlehy na všechny strany jsem dovedla ocenit, až když jsem jej poznala blíž. Občas z něj vanul alkohol. Můj vkus a styl byly jiné. Já měla ráda sporty, procházky, chodila jsem na přednášky a především jsem měla mateřské povinnosti. Každý z nás měl svůj vlastní svět, své radosti, smutky a zájmy, s nimiž se nesvěřoval.

Kdy jste mu začala naplno důvěřovat a on začal věřit vám?

To šlo zvolna, po malých krůčcích. Brzy po Josefově nástupu jsme dostali nového náčelníka Martínka a přestěhovali se do Ostrovní ulice. Joska s ním seděl v jedné místnosti. Připadalo mi podezřelé, že Martínek se s ním kamarádí, zatímco Joska se ho zřejmě bál. O čem jsme si mohli povídat v kolektivu, jehož členové byli převážně straníky? Nanejvýš prohodit bezzubý vtip. Teprve když jsme začali chodit na obědy do Vladislavovy ulice, stalo se občas, že jsme šli my dva spolu a Josef pak zavedl řeč na literaturu. Prvně nás svedl Dostojevskij. Několik jeho románů se překvapivě objevilo za výlohou antikvariátu a já zajásala, že si je jdu koupit. Dnes se mi to zdá komické, ale tehdy to byla spolehlivá metoda: Řekni mi, co čteš, a já poznám, co jsi zač. Takže jsme si zvolna přestávali nedůvěřovat a Joska se mi za nějaký čas svěřil, že odmítl pronést na povinné desetiminutovce pomlouvačnou přednášku o Masarykovi, kterou zpracovalo Ministerstvo národní obrany. Ocenila jsem jeho odvahu. Navždy tím získal mou důvěru.

V jednom rozhovoru říkáte, že "někdy v polovině 50. let mě Josef zahltil poezií - překládali jsme a psali, a to šlo všechno ostatní stranou." Co míníte tím "vším ostatním"?

Já v té době zvolna kapitulovala před Joskovými znalostmi české a světové poezie a literatury. Postupně mne seznámil se svými blízkými přáteli: s Kamilem Lhotákem a Janem Rychlíkem jsme odpoledne často sedávali v prvním patře kavárny Juliš a popíjeli vodovou kávu, v pátek jsme všichni společně chodili na večeři k Markýzi - pokud nám ovšem stačily peníze. Na podzim 1953 se konalo podnikové školení na hradě Karlštejn - tam jsem poprvé slyšela hrát Josku na housle a poprvé jsme spolu tančili. To už jsem věděla, že má manželku Anitu, židovku, která se zachránila útěkem z koncentračního tábora, a že má dcerku Kristinu, stejně starou jako moje Míša. A už i on všelicos věděl o mé rodině a mém soukromí. Půjčoval mi hory knih a jako dárek mi přinesl první vydání sbírky povídek Franze Kafky Ein Landarzt z roku 1919. Význam toho daru jsme oba možná pochopili až později, ale byl naprosto rozhodující.

Proč jste vlastně začali překládat a později i psát společně? To není moc obvyklý postup. A jak jste se vůbec k literárnímu překladu dostala?

V životě se často dějí neobvyklé věci. V padesátých letech se stále víc potlačovala svoboda projevu. Kdo neměl žaludek na oslavné ódy, mohl psát nanejvýš pro děti. Anebo se poohlédnout po překladu. Tam tolik zásahů a zákazů nehrozilo, jméno překladatele se nezdálo tolik důležité, nebilo do očí. Každý západní básník samozřejmě vyjít nemohl, ale už v padesátých letech se v českých překladech objevili namátkou Robinson Jeffers, Walt Whitman nebo William Faulkner. Ale navážu na Franze Kafku: Oba jsme četli Zámek někdy na konci puberty a nevěděli si s ním rady. Já myslela, že to je sen, Joska v knize hledal detektivní zápletku. Teprve později jsme při četbě Kafkových povídek stanuli v obdivu. Soubor povídek Ein Landarzt byl nejen dárek, ale i výzva. Dala jsem se bez rozpaků a s nadšením do překládání, takže jsem v létě 1954 mohla Joskovi dát sedm přeložených povídek. Byly určeny jemu a jeho přátelům. Převod byl jistě nedokonalý, ale byl to můj první, nesmělý krok tímto směrem.

V té době jste už museli znát také poezii Christiana Morgensterna - váš první společný převod jeho básní vyšel v roce 1958.

K překladům Morgensterna vyzval Hiršala už v roce 1951 Jiří Kolář tím, že on sám to neumí. Joska měl v nakladatelství Brázda kolegu, který mu dodal doslovný překlad, a tak se do toho pustil. Myslím, že měl téměř hotovou druhou verzi, když mi ty básničky přinesl k přečtení. Ta hravá poezie ho nesmírně zaujala, s překladem ale spokojený nebyl. A tak jsme se do toho dali spolu. Joskovi se podařilo sehnat soubor Alle Galgenlieder - a začali jsme překládat jednu báseň za druhou zgruntu znova. Oba nás to ohromně bavilo a nad společnou prací jsme trávili ty nejšťastnější chvíle. Hodnotím-li to zpětně, práce na Morgensternových převodech do češtiny byla pevným poutem i obhajobou našeho vztahu.

Kterým autorům jste se věnovali kromě Morgensterna?

V padesátých letech se Hiršal soustředil na Morgensternovu groteskní lyriku a jeho dětské verše. Poněvadž se mu dařily, mohl je otisknout v nově založeném časopise Světová literatura. Překlad měl velký úspěch, takže odtud vedla přímá cesta ke knižním vydáním. Jiří Kolář přišel s dalším nápadem: Přeložit básně Edgara Allana Poea, které za první republiky nepřevedl Nezval. Brzy nato připravili Josef Škvorecký a Lubomír Dorůžka výbor z americké lidové poezie a přizvali Josku k překladu. Bez váhání přijal a vstrčil mi do ruky americké originály. Vzpomínám živě, jak mi zatrnulo: Bylo to bezmezné spolehnutí na mé schopnosti, anebo důvěra, že on sám napraví, co já nezvládnu? Ať tak, či onak, povedlo se. A Joska mi ty písně rád zpíval a doprovázel se na piano v Lhotákově ateliéru. Faktem ale zůstává, že v padesátých letech jsme si nemohli autory sami vybírat. Morgenstern byl zdařilou výjimkou.

Vzpomenete si, kdy a kde jste se poprvé potkala s Jiřím Kolářem?

Někdy z jara 1954 přišel Kolář za Joskou do redakce. Když mne Joska představil, zamumlal Kolář svým hlubokým hlasem: "Rukulíbám milospaní." A hned nato prohodil stranou významně k Joskovi: "Koukám, že máš zajíce!" A zvedl obočí. Bylo to stejně groteskní a překvapivé jako jeho uhlazený zevnějšek úředníka. Ta scéna se mi vryla do paměti a když o dva roky později - to už jsem občas v polední přestávce chodila do Slávie - vyzval Kolář spolustolovníky, aby něco napsali, že on z toho uspořádá almanach s titulem Mikrobus, napsala jsem, zřejmě jediná, příspěvek nazvaný Zajícův den. Ale ostýchala jsem se ho Kolářovi dát. Tehdy to nevyšlo snad i proto, že ke stolu chodilo nejvíc výtvarníků. Podobný nápad s almanachem Život je všude se o pár měsíců později sestavit podařilo. Já se ale už držela stranou - dodnes nevím proč.

Zmínila jste kavárnu Slávie, kde u pověstného Kolářova stolu sedávalo od konce 50. let mnoho hostů. Kdo vám z nich utkvěl v paměti?

Vytane mi jako první usměvavý, přezdvořilý mladičký Václav Havel ve vojenském mundúru a jeho budoucí žena Olga, která pro něj sháněla tehdy nedostatkové kuřivo. Na skok se zastavoval Jan Vladislav, plný plánů, vždy ve spěchu. Jeho vynuceného odchodu do exilu jsme všichni litovali, chyběl tady. Později ho osud stíhal vážnou a dlouhodobou nemocí jeho manželky. Nevím, který muž by se uměl o ženu tak pečlivě starat jako on - a přitom pracovat. Jsem ráda, že jsme se nakonec opět v Praze sešli. Slávii tehdy navštěvovali především výtvarníci. Nejvíc mi utkvěl tichý, citlivý, do sebe ponořený Karel Malich. S ním a jeho manželkou jsme se léta přátelili a vídali, dokud se to kdesi v těch křehkých vztazích mezi umělci nezadrhlo. Exilu dal před šikanou a špehováním přednost také kolážista Karel Trinkewitz. I on se nedávno vrátil do Čech a se ženou se usadili na Šumavě. Ale do kavárny nepřicházeli jen místní, vzpomínám na tři Louňáky: básníka a kolážistu Emila Juliše, malíře a pedagoga Zdeňka Sýkoru a výtvarného teoretika Josefa Hlaváčka - všichni patřili ke špičce ve svých oborech. S Emilem jsme si dlouho psávali, dokud nás stáří a choroby nezačaly přespříliš mořit. Jeho poezii řadím ke skvostům české kultury. Se Zdeňkem jsme prožívali - každý po svém, a přesto ve vzájemném srozumění - první půli hektických 60. let. Dnes se těším ze světových úspěchů jeho originální tvorby a doufám, že se za ním a jeho ženou Lenkou do Loun ještě někdy vypravím. A Josef Hlaváček, jehož teoretických studií jsme si s Joskou tolik vážili? Toho stihl zlý osud: V nejplodnějším věku těžce onemocněl a musel se předčasně stáhnout z kulturního života.

Jako překladatelku vás zajímala především německá jazyková oblast. Neměla jste po zkušenosti s nacistickým Německem k této řeči odpor?

Odpor? K jazyku Goetha, Musila či Kafky? To jistě ne. Jazyk je nástroj, lze jej stejně využít, jako zneužít. Sám je bez viny.

Dalším z vašich tehdejších zájmů byl žánr rozhlasové hry. Co vás k němu přivedlo?

Byl to přirozeně opět experiment. Vedle vizuální podoby byla pro nás důležitou složkou poezie i její fonetická kvalita. První nahrávky tak zvané verbofonie nám došly na počátku 60. let z Francie, kde tuto poezii pěstovalo mnoho autorů. U nás se jí léta úspěšně věnoval Ladislav Novák. Mne zaujala fónická poezie i teoreticky a v letech 1965 a 1966 jsem měla na toto téma pár přednášek s ukázkami. Bylo to v době, kdy jsme si koupili první magneťák a sami začali nahrávat vlastní texty. Můžete si představit, jak to asi vypadalo, jelikož jsme neměli žádnou praxi. Později se nám povedlo natočit své první výtvory s profesionálními herci v libereckém rozhlasovém studiu. S námi tam své kreace natáčeli Václav Havel a naši rakouští a němečtí přátelé. Rozhlasová hra zažívala tehdy v Evropě rozkvět. O pár let později jsem na výzvu německé rozhlasové stanice napsala dvě hry - Zweiäugiges Hörspiel a Dum spero, spiro - a spolu s Hiršalem hru Lunovis. Ta se v české verzi vysílala po nějakém čase i u nás.

Věděla jste tehdy o brněnské škole rozhlasové hry, o žánrových experimentech, o které se od roku 1962 pokoušeli Ludvík Kundera, Milan Uhde nebo Antonín Přidal? Spolupracovala jste s nimi nějak?

Já osobně ne. Všechny ty autory jsme znali, Joska si zvlášť vážil Ludvíka Kundery. Ale nevzpomínám si, že by mimo řidší korespondence byla v těchto letech mezi Prahou a Brnem spolupráce. Málo se cestovalo, komunikace občas vázla.

K rozhlasu měl blízko i projekt původně magnetofonových antologií Fragmenty. Jak jste se dostala k tomuto počinu?

Od roku 1962 jsme občas docházeli na schůzky Effenbergerova literárního kroužku. Prsty v tom měl Milan Nápravník, s nímž jsme se léta přátelili. U Effenbergera jsme se poprvé setkali s Věrou Linhartovou a Stanislavem Dvorským. Na schůzkách autoři předčítali své texty, a jelikož já jsem už tehdy psala svoje abstraktní schémata, došla řada i na mne. V roce 1963 Nápravník zařadil texty nás pěti do antologie, kterou pojmenoval Fragmenty. V Mánesu jsme ji veřejně předvedli a později Fragmenty skupina pražských herců namluvila na magneťák. S určitostí si vzpomínám, že mezi nimi byl Jan Tříska.

V roce 2003 ty antologie vyšly oficiálně na CD. Poslechla jste si je znovu? Je to minulost, anebo pro vás v něčem stále žijí?

Přiznám se, že nevlastním přehrávač na cédéčka, takže jsem si dosud nic neposlechla. Myslím ale, že pro autora nemůže být žádná jeho práce mrtvá, protože je za ni odpovědný. Může na ni zapomenout a z nějakých důvodů ji třeba také odmítnout, ale nemůže se jí zříct.

Vraťme se k 60. letům: musela to pro vás být doba nesmírně hektická, když se díváme na množství publikací z těch let, pod kterými jste podepsaní, na vaše četné publikace v zahraničí, podíly na výstavách po celém světě. Jako kdybyste tušili, že po srpnu 1968 zas na dvacet let nebude možné nic.

Žili jsme tehdy skutečně jako v horečce. A jako každá horečka, i ta naše polevila. A když v roce 1970 Hiršal napočítal třináct zrušených nakladatelských smluv najednou a k tomu úplný zákaz publikační činnosti, narazili jsme na dno. Ale jen zdánlivě a na čas. Byli jsme příliš rozjetí, navíc v produktivním věku, a kapitulovat jsme v žádném případě nemínili. Jednak začala tak zvaná anonymní spolupráce - až do roku 1990 vycházely desítky Joskových překladů pod jmény našich přátel, tak řečených pokrývačů. Jednak jsme se pustili do další společné autorské práce, především pamětí Let let, které otiskovaly různé samizdatové edice.

Měla jste vůbec čas na svůj osobní život, čas věnovat se dětem?

Můj osobní život se naplňoval velice bohatě. Mé mamince a tetě nebudu nikdy dost vděčná za láskyplnou péči, jakou věnovaly mým dětem. Já jsem v té době hrála roli spíše nešikovného pedagoga a přísného tatínka. Pevně doufám, že tím moje dcerky neutrpěly žádnou újmu. Ale to byste se měl pro jistotu zeptat přímo jich.

RADIM KOPÁČ

Foto JARKA ŠNAJBERKOVÁ