číslo 4

vyšlo 16. 1. 2006

Titulní rozhovor

Arnošt Lustig, spisovatel

Co říkáte tomu, že se stále najdou takoví lidé, kteří holocaust popírají?

Lidi jsou různí. Popírat holocaust je asi jako tvrdit, že jste se narodil z tatínka. Je to prostě nesmysl. Nemůžu tomu ale zabránit - a nikdo tomu nemůže zabránit. Někteří lidé jsou zkrátka schopni tvrdit, že den je noc a noc je den.

Kde se to, podle vás bere - při všech důkazech, které jsou po léta k dispozici?

Někdo je barvoslepý a nevnímá barvy; někdo je hodný a někdo je zlovolný. Popírání holocaustu je součást zlovolnosti. Musím ale říct, že mně to skoro nevadí, protože to je naprostý nesmysl. Je to stejné, jako popírat, že rok má 365 dní. Je to zlovolnost a jako se zlovolností se s tím musí zacházet.

Když v roce 1968 vtrhli Rusové do Československa, mluvilo se o tom, že by mohl přijít další pogrom na Židy. Měl jste také takový pocit a byl to jeden z důvodů vašeho odchodu do emigrace?

Byl to určitě důvod pro moji ženu; pro mě ne. Židi byly prakticky vyvražděni a nemůžete někoho vyvraždit dvakrát - jedině obrazně. Popírání holocaustu je ve skutečnosti další pokus o zavraždění již zavražděných, pokus zabít je podruhé. Ta myšlenka ale po sovětské okupaci Československa proběhla v hlavě každému. Vědělo se, že Rusové odvlekli po okupaci Maďarska tisíce Maďarů na Sibiř, spoustu jich pozavírali a pozabíjeli. Rusové měli podobnou metodu jako nacisti: "konečné řešení", tedy vraždit. Rusové dokonce zavraždili ještě víc lidí než Němci a je známo, že Hitler si ve svých posledních dnech povzdechl, že měl být víc jako Stalin a víc své protivníky likvidovat. Hitler totiž ty, kteří nechtěli bojovat v prohrané válce, pokládal za zrádce Německa a zrádce sebe sama. Rusové sloužili Hitlerovi jako nedostižný vzor a jejich ideologie byla nesmiřitelná. Samo obsazení Československa byl počin politického šílenství, protože prakticky znamenalo konec Sovětského svazu. Jenomže to trvalo ještě dvacet let. V životě člověka je dvacet let dlouhá doba, z hlediska historie je to ale mrknutí. Od Rusů se tedy dalo čekat to nejšílenější - podobně jako od Hitlera. A jejich okupace se podobala Hitlerově okupaci předválečného Československa. Takže k vaší otázce: myšlenka na pogromy proběhla hlavou každému, kdo odešel i tomu, kdo neodešel.

Vy jste v ony srpnové dny byl na dovolené a přes to, co říkáte, jste se chtěl vrátit.

A taky jsem se dvakrát vrátil! Byl jsem tady v prosinci a když jsem odlétal z Prahy, doprovázel mě Ota Pavel. Už se mnou byl v letadle a byly zavřené dveře - ty se musely znovu otevřít, protože Ota Pavel emigrovat nechtěl. Podruhé jsem se vrátil na sjezd spisovatelů - dostal jsem od Jaroslava Seiferta osobní pozvání a letenku. Řekl jsem si, že by bylo zbabělé nepřijet. Byl jsem tady deset dní, byl jsem tady rád - a ještě raději jsem byl, když jsem poté přistál v Řecku.

Slavný sjezd spisovatelů se konal i v roce 1967, vy jste "díky" němu měl trochu kuriózní potíže.

Já mám hrozně rád trampské košile a khaki barvu. Na ten sjezd jsem si vzal džíny a trampskou khaki košili - jenže ona se velmi podobala izraelské uniformě (Izraelci mají velice skromnou uniformu). Samozřejmě to nebyla žádná uniforma, ale komunisti si vymysleli, že tak propaguji Izrael a to byla potíž, protože tenkrát právě probíhala šestidenní válka. No, byla to tenkrát divná doba - pravda byla to, co za pravdu prohlásila strana a vláda a co napsal stranický tisk.

Nicméně se ale v tom roce 1967 zdálo, že nějaké světlé zítřky přijdou, ne?

Určitě. Pražské jaro - to byla nejkrásnější léta mého života. Ve vzduchu byla vidina svobody a sociální spravedlnosti. Byla to ale bohužel jenom utopie, stejně jako spousta dalších věcí v mém životě. O spravedlivé Československo tenkrát totiž nikdo nestál - ani Sovětský svaz ani Západ. Ten pocit byl ale skvělý. Víte, pro život je důležitý právě pocit; někdo je bohatý, ale může mít pocit, že je chudý. Někdo je chudší, ale může mít pocit, že má dost. Když píšu, tak vlastně píšu o pocitech.

Na zmíněném sjezdu zazněla spousta dnes legendárních projevů, například O pochybnostech intelektuála. O čem pochybujete dnes vy?

O všem. Svým studentům říkám: Když chcete být spisovatelé, musíte o všem pochybovat. Když věříte, že je Bůh, musíte o své víře pochybovat - i kdybyste na konci svého myšlenkového procesu existenci Boha potvrdili. Když myslíte, že milujete svoji matku, musíte o tom pochybovat, i když na konci dojdete k závěru, že nikoho nemáte raději než svoji maminku. V povaze spisovatelské práce je všechno zpochybnit, ničemu nevěřit. Jinak byste byli papouškové a ne spisovatelé.

Po okupaci v roce 1968 vám nabízeli, že vydají vašeho Miláčka na papíře, který byl původně určen na sovětské učebnice. Bral jste to jako zadostiučinění?

Určitě, dělalo mi to dobře. Vždyť Češi jsou baziliškové, takoví trochu škodolibí; škodolibost je ale taky libost. A při rozhodování, jestli tenkrát Miláčka vydat nebo ne, mi hodně pomohl i proizraelský postoj Svazu spisovatelů. To bylo tak: Miláčka jsem ještě neměl hotového. Dostal jsem ale dopis ze Svazu spisovatelů, abych jim okamžitě poslal rukopis, že mají papír na sovětské učebnice a že by ho jako výraz solidarity Československa s Izraelem vydali na tomhle papíře. Já jsem tenkrát váhal, protože politika a literatura často nemají vůbec nic společného - a je to pro ně dobře; vždyť v politice jsou dovoleny lež, zkreslení a triky, v literatuře musí být co nejvíc ryzí pravdy, tolik, kolik spisovatel dokáže. Nakonec jsem ve spěchu dovedl Miláčka do otisknutelné formy, i když jsem věděl, že to není hotová knížka.

Tady jste tedy politiku a literaturu sloučil.

Ano. Z Československa se po okupaci šířilo zlověstné ticho a já jsem ho vnímal v Izraeli, ve svobodné zemi, o které jsem věděl, že by se proti nepříteli bránila do poslední chvíle. Buď by zahynula nebo ne, ale určitě by se bránila. Československo přitom bylo zrazené - Sovětským svazem. Vždyť my jsme tady Rusy pokládali za bratry. Dodnes je ve mně obraz ruských kluků, kteří přijeli ve středu 9. května 1945, byli špinaví, zamaštění, vypadali strašně a byli nádherní! Vnímali jsme je jako poslední hřebíček do německé rakve. Takový pocit tady byl - a tihle kluci nás najednou okupovali stejně jako Němci. Země najednou ztichla jako když umírá. A ona skutečně duchovně umírala. Rusové se samozřejmě snažili lidi korumpovat, postavili podzemku, dodávali sem věci, které sami neměli, ve skutečnosti tady ale probíhalo duchovní vyvražďování národa.

Jaké byly další osudy Miláčka?

Ta kniha bohužel není hotová dodnes. Já jsem ji pak vydal ještě u Josefa Škvoreckého, sice opravenou, ale ne dost. Teď jsem rozhodnut tu knihu dokončit.

Kdy a jak jste se dostal do rádia?

Po válce jsem byl v Izraeli s Ludvíkem Aškenazym. Jel jsem tam jako dopisovatel Židovského věstníku, Lidových novin a Zemědělských novin. V Izraeli jsem se seznámil s garniturou českých a slovenských reportérů, kteří se mě ujali. Bylo mi dvacet, byl jsem učedníkem a Aškenazy mě pak doporučil do rozhlasu, což bylo skvělé. Byl jsem mladý a rozhlas mi otevíral svět. A taky jsem měl pocit smyslu své existence, pocit, že dělám něco užitečného a přitom se zároveň pořád učím. Poznával jsem úžasné, zajímavé lidi: potápěče, horníky, zemědělce... To byl svět! Každý den jiný a pořád stejný.

Takže jste se stal taky rozhlasovým reportérem.

Ano. Později jsem dělal i zprávy, což bylo taky zajímavé: z desítek zpráv jsem musel vybrat ty hlavní a odhadnout, jak mají být dlouhé, aby vyjádřily všechno, co vyjádřit mají. Učil jsem se tedy zkracovat a dostat se k jádru věci, což jsem později, při spisovatelské práci, hodně využil. Pro budoucího spisovatele je rádio úžasnou školou. Mělo jen jednu nevýhodu, která nakonec převážila, totiž že se ty činnosti neustále opakují. Je to asi jako s láskou: ze začátku jsi vzrušený, nadšený, pak tě to omrzí. I v novinařině se dříve nebo později začne všechno opakovat. Já jsem nechtěl věci opakovat, chtěl jsem být tvůrčí - a tak jsem začal psát. Konec konců - spisovatelství je vyšším stupněm novinařiny. Pro psaní je novinářská práce ohromnou školou. A Čapek, Hemingway, Kisch - to jsou vzory, jak přejít od novinářství k psaní povídek, ale současně novinařinu neopustit. Mě psaní do novin šíleně baví dodnes. Všem budoucím spisovatelům doporučuji, aby pracovali jako novináři.

Stýkáte se "svými" režiséry Janem Němcem, případně Antonínem Moskalykem?

Jasně! Zrovna nedávno jsem potkal v Nekázance mírně ovíněného Jana Němce. Řekl mi: Pojď se napít!, tak jsem šli. V Nekázance je velice nenákladná vinárna, kde prodávají víno ve stylu Pražská směs (na kterou chodili v 60. letech snad všichni novináři). Já mám Jana Němce rád, udělali jsme spolu dva filmy. Jeden krátký, moc hezký, jmenuje se Sousto; tím druhým jsou Démanty noci. Původně Němec chtěl, aby se tenhle film jmenoval Poslední zvonění, ale já řekl: Jen přes mou mrtvolu - a patrně i přes tvou. Němec se zeptal, proč tak trvám na názvu Démanty noci. Odpověděl jsem, že film udělá reklamu knize a kniha se alespoň prodá. To se stalo.

Plánujete s Janem Němcem něco nového?

Ano, plánujeme. Chtěli bychom udělat nový film - Jan Němec mi navrhl jako téma Pavla Opočenského, to je ten úžasně nadaný sochař, který má jen nepatrnou chybu: líbí se mu daleko, daleko mladší bytosti než je sám. Trpí tím a jako každý, kdo tím trpí, si to ani neuvědomuje. Na to jsem opáčil: To chceš, abych jeho praktiky popsal ve scénáři? Tak to ne. Nakonec jsme se domluvili na něčem jiném - na filmu, jehož děj se odehrává za války. Byl by o židovském herci, který se chce vykoupit a obětuje svou duši; je to takový Faust naruby. To by se mi líbilo - jenže už jsem o Janu Němcovi zase dlouho neslyšel. On je jako kočka - když ho potkáš, tak se k tobě přilísá; jakmile odejdeš za roh, jde za jinými kočkami. Ale stejně ho mám rád. On je ryzí umělec a je naprosto nezávislý (tedy až na peníze, bez nich by samozřejmě žádný film nenatočil). Je svérázný a spolupráce s ním je opravdu složitá, ale je to filmař, vyjadřuje příběh opravdu filmovými prostředky. Nepomáhá si ilustrací, nepomáhá si komentářem.

Co Antonín Moskalyk?

Moskalyk si u mě udělal vroubek. Já jsem v Americe mimo jiné učil i psaní filmových povídek a filmových scénářů. V Americe vám lidi věří, nemusíte ukazovat žádné papíry o vzdělání; moje kvalifikace ale byla pět filmů natočených podle mých scénářů a potřeboval jsem kopie Kateřiny Horovitzové a Dity Saxové, abych je mohl předvést. Moskalyk nebyl schopen mi pomoci. Za normalizace se se mnou ani jednou nespojil, měl zkrátka strach. Zmíněné filmy jsem si nakonec sehnal přes Miloše Formana, který měl kontakty i lidmi v Československu a ve škole jsem pak mohl ukázat, že skutečně píšu scénáře. Po listopadu 1989 jsem se s Moskalykem sešel a vyříkali jsme si to. Vím, že strach je hrozná věc. On totiž zveličuje nebezpečí.

Podle vašich látek točil vedle Němce a Moskalyka i Zdeněk Brynych. Kdo se nejvíc přiblížil vašim představám?

V určitých ohledech jsem spokojen se všemi třemi. V Ditě jsou obrázky, na kterých vyrůstaly moje děti a dodnes z toho filmu citují. Z Démantů noci se mi moc líbí ti starci, kteří jsou bezbranní a svoji hodnotu si dokazují tím, že zabijí někoho slabšího. Myslím si, že jestli je někdo génius, pak je to Jan Němec. Říkám to nerad - třeba to uslyší a začne tomu věřit! Brynych je ze všech tří nejkonzervativnější. Knihu Noc a naděje natočil jako Transport z ráje. Přesvědčil mě totiž, že Noc a naděje je název pro básnickou sbírku, a ne pro film. Víte, filmaři se scenáristy zacházejí jako s prostitutkami: nejdřív je potřebují, ale pak je pošlou zpátky na ulici. Obrazně - nejdřív pro ně pošlou limuzínu nebo helikoptéru, ale pak je vykopnou zpátky bosé a polonahé. Nejdřív si je nadbíhají jako milenky, ale pak by je z filmu nejraději vymazali. Jako že si ho udělali sami. Popravdě řečeno, oni si ho nakonec opravdu sami udělají. Filmy jsou díla režisérů.

Takže se chystáte režírovat?

No, teď pracuji na filmu podle knihy Zelené oči. A taky jsem našel starý scénář, který chtěl kdysi točit Jaromil Jireš (jde o Dívku s jizvou z Neslušných snů). V poslední době jsem tedy zahořel láskou k filmu. Ono taky za film dostanete větší peníze než za knížku.

Jak se daří vašim očím po operaci šedého zákalu?

Mám senzačního doktora, věřícího Žida; ten se před každou operací modlí. Modlil se i u obou mých očí. Po operaci mi sdělil, že je s výsledkem velmi spokojen. To ostatně doktoři říkají. Já jsem ale opáčil, že na pravé oko pořád moc nevidím, že je mám spíš pro dekoraci. On ale zase, že je spokojen. S doktory je kříž.

Takže po operacích nenastala žádná velká zlepšení?

Ale ano, vidím líp. Nepotřebuji například brýle v autě - snad jenom na dálku, ale v noci ani na dálku, což je dobré. Hodně totiž jezdím právě v noci, i když to nemám rád. Takže s očima jsem, stejně jako můj doktor, spokojen. Vždyť mi bude osmdesát, to už lidi pomalu slepnou - a já vidím. Vidím tak, že můžu psát. A to je hlavní.