číslo 26

vyšlo 19. 6. 2006

Titulní rozhovor

Irena Dousková, spisovatelka

Když jsem si nedávno na internetu přečetl ohlas na rozhovor nad vaší knížkou Oněgin byl Rusák od nějakého stalinisty z Haló novin, kde vás denuncuje div ne jako zrádkyni národa, přiznám se, že jsem se úplně nesmál. Jak takové výpady snášíte vy?

Samozřejmě je můžete brát jako absurdní srandu a říkat si, že tohle přece nikdo nemůže brát vážně. Jenže zároveň víte, že ti, co to píšou, to vážně myslí a že vás skutečně nenávidí, což není nikdy příjemné. Ale i při všech vysokých procentech pro komunisty věřím, že v současné politické situaci nehrozí, že by se komunismus v této podobě mohl vrátit nebo opakovat, takže nemá cenu se podobnými výpady zabývat.

Vám se to ovšem nestalo poprvé. Hrdý Budžes vyšel v roce 1998.

Ono se to nerozjelo s vydáním knížky, ale až přes divadlo, tedy na konci roku 2002, kdy začaly chodit anonymy, výstřižky z Haló novin, které člověk ještě přečetl a zahodil. Ale po předávání Thálií, kde Bára Hrzánová řekla, že „Rusáci a komunisti jsou svině, akorát se to nesmí říkat“, mně volali z Bartolomějské a chtěli k tomu vyjádření a informace o knížce, s tím, že u nich leží na nás obě trestní oznámení. Naivně jsem se ptala od koho, a ta žena, která volala, mi řekla, že jich je celá řada, ale jediné jméno jsem se samozřejmě nedozvěděla. Báru dokonce předvolali k výslechu, takže to pro nás najednou přestala být legrace. Musela si najít právníka, šla tam s ním, ale celá věc skončila tak, jak jsem od začátku čekala: smetli to ze stolu, čili s tím státem ještě snad není tak zle, aby se něco podobného vůbec dostalo před soud. Nicméně jaká je situace, jsem zjistila, když jsem se později dozvěděla, že jeden z těch, kteří trestní oznámení podali, byl Ludvík Zifčák - člověk, který by se svojí minulostí měl být někde schovaný a mlčet. Tohle by se, řekla bych, dít nemělo.

Mělo by smysl komunistickou stranu ze zákona zakázat?

Já myslím, že mělo. Vždyť je to komické, aby trestní oznámení podávali lidi, kteří tolika jiným v minulém režimu zničili životy a z jejichž zločinů se po roce 1989 vyřešilo tak málo. Postoj, který se ke komunismu zaujal po revoluci, byl podle mě přehnaně mírný. Je paradoxní, že existují nějaké paragrafy, které mají postihovat  propagaci a šíření všech extrémistických hnutí - levých nebo pravých - a zároveň legálně existuje komunistická strana, která hlásá pořád to samé. To je přece rozpor. Ale to, že se ty paragrafy nepoužívají dostatečně, platí oběma směry, i s neonacisty se v mnoha případech zachází shovívavě, když jim stát povoluje demonstrace nebo shromáždění.

Vy jste tímhle směrem sama nějaké aktivity vyvíjela?

V podstatě ne, nejsem typ politického aktivisty. S Bárou jsme se k té naší lapálii vyjádřily v několika rozhovorech, ale zájem byl minimální. Postoj byl spíš takový, že je to směšná záležitost, s čímž částečně souhlasím, a taky jsem nechtěla budit dojem, že se chci tímto způsobem sama zviditelňovat. To by mi bylo protivné. Nakonec se ale o té věci něco vědělo, a to spíš přes Báru než přese mě.

Je legitimní karikovat ideologii?

Bezesporu. To mi připadá tak jasné, že k tomu nemám co dodat.

Pak je tu ale otázka, jestli se trochu nevracíme do doby před rokem 1989, kdy se k ideologii vztahovalo veškeré umění, to oficiální bylo servilní, to samizdatové se vymezovalo a kritizovalo…

To je na osobním rozhodnutí a postoji každého autora. Já ale svoje texty nepíšu z důvodu nebo s ohledem na to, že se chci vymezovat vůči nějaké ideologii. Rozhodně nejde o žádný dvacet let opožděný boj s komunismem - to bych považovala za legrační. Nicméně v komunistickém režimu jsem žila do pětadvaceti, a to není malý kus života, takže se jako spousta jiných lidí k těm rokům, kdy jsem byla mladá, nebo dokonce dítě, vracím a nějakým způsobem z toho čerpám. To mi připadá naprosto normální. Třeba u Budžese byl původní nápad napsat příběh holčičky, jejíž uvažování se kříží se světem dospělých a která cítí jako velkou výhru závěrečné stěhování do Prahy. Zatímco pro rodiče to znamená svým způsobem tragédii a prohru, protože opouštějí místo, kde žili a chtěli pracovat.

Kdy jste se s komunistickou ideologií střetla poprvé? Přes rodiče, anebo ve škole?

Určitě doma. V srpnu osmašedesátého mi byly čtyři roky, do první třídy jsem šla v roce 1970, kdy bylo všechno ještě čerstvé a moje maminka toho byla plná. Lidi, s nimiž se stýkala, byli z nové situace rozčarovaní a zoufalí, doma se o okupaci a normalizaci, která přicházela, neustále mluvilo. Navíc můj otec byl v emigraci, a když se člověk přirozeně ptal, kde je a kdy přijede, dostalo se mu odpovědi, že nikdy, protože by ho zavřeli. A hned po nástupu do školy nás začali futrovat oficiální verzí, která se postupně promítla do všeho: počínaje básničkami, které jsme se museli učit, a texty, které jsme tam četli, přes kina, divadla, až po všechny ty věčné oslavy. Doma jsem k tomu ke všemu vždycky vyslechla patřičný komentář, že všechno je jinak.

Vy jste navíc vyrůstala na maloměstě, kde horník horníkovi koukal do talíře. To muselo být trauma na druhou…

Je dost možné, že tamější život byl opravdu ostřejší než leckde jinde, protože v Příbrami byly nejenom uranové a jiné doly, ale také velká vojenská posádka - to město mělo být jedním ze vzorných socialistických měst, což je tam bohužel vidět dodnes. Příbram sice není úplně malá, ale i na okrese panovala dusná atmosféra: sousedi vás sledovali, před domem na lavičce věčně seděly čtyři paní, které koukaly, jak to frčí, kdo jde dovnitř a kdo jde ven, a jestlipak ti herci umyli schody a tak dále… Nechci nikomu sahat do svědomí, ale jakmile začala mít máma v divadle nějaké potíže, hned se to vědělo a hned to nějak dosáhlo i do školy, kam jsem chodila, třeba tak, že přišlo od někoho nařízení, že nesmím vyhrát v recitační soutěži. Nebo k nám léta chodil domů někdo, kdo se tvářil jako velký kamarád, bavil se s rodiči, popíjeli spolu, a najednou to skoro ze dne na den skončilo. Tohle se stupňovalo, máma měla s divadlem soud, načež ji vyhodili, atmosféra houstla a lidi se báli: když ji měli pozdravit, radši přešli na druhý chodník a koukali jinam. A to prosím nebyla žádná disidentka, a když později došlo na Chartu, nepodepsala ji, strach už měla i ona - klasicky kvůli dětem. I tak si ale užila za obyčejný slušný postoj svoje. A to pro mě bylo nejvíc traumatizující: vidět, jak se máma trápí. Takže když jsme se v roce sedmdesát šest stěhovali do Prahy, byla jsem strašně nadšená, anonymita hlavního města pro mě byla úlevná, setkávání s lidmi bylo daleko příjemnější. Ale zároveň jsem už byla úplně bez iluzí.

To znamená, že Hrdý Budžes a Oněgin byl Rusák jsou v té rodinné konstelaci autobiografické knížky? Otec emigrant, kterého jste nikdy neviděla. Matka herečka, kterou režim skoro utrápil. A vy coby senzitivní děvče, v němž se odpor k režimu usazuje jako cosi základního na celý život?

Co se týče rodinné situace a základního rámce, tak obě knížky v podstatě autobiografické jsou - okresní město, divadlo, otec v emigraci - v tom jsem vycházela ze skutečnosti a ze svých vlastních tristních zážitků. Ale na druhou stranu nejsou to žádné deníčky, taky si vymýšlím, nebo chcete-li fabuluji jako kterýkoli jiný autor. Na tehdejším režimu byla pro mě nejstrašnější ta děsivá bezmoc a beznaděj. Člověk před sebou neviděl žádnou perspektivu, žádné východisko, nic nemohl změnit ani ovlivnit, nemohl pomoct rodičům a před ním samotným se pomalu začínal rýsovat stejně neutěšený život. Věděla jsem, že do strany za žádných okolností nevstoupím, ale ani jsem se, až na několik naivních pokusů, nepokoušela dělat něco proti. Až od osmdesátého osmého roku jsme s přáteli začali chodit na demonstrace a někteří jsme pak podepsali Několik vět. Pak už poměrně rychle následoval konec režimu a celkem nemá smysl si říkat, co by se dělo, kdyby se to nestalo. Zaplať pánbůh, že k tomu došlo a dostali jsme šanci prožít normální život. Moc už jsme v něco takového nedoufali. Mimochodem, když jsem před nedávnem slyšela Paroubkův povolební projev, měla jsem krajně nepříjemný pocit, že jsem se ocitla o dvacet let zpátky. Od roku 1989 jsem na žádné demonstraci nebyla, po oné slavné Národní třídě mi zůstala takřka fobie z davu, ale tentokrát jsem se překonala a šla jsem. Nemůžu si pomoct, ale ten člověk mluvil jako Gottwald nebo Urválek.

Po otci jste židovka. Je to pro vás v něčem určující? Ostatně kdy jste se s otcem prvně setkali?

Setkali jsme se poprvé v osmdesátém devátém roce, kdy mi bylo dvacet pět, a bylo to na letišti v Římě. Pak jsme se viděli ještě mnohokrát, začali jsme si taky intenzivně psát a psali jsme si až do doby, než otec bohužel zemřel, což bylo před šesti lety. Náš vztah byl zpočátku z obou stran nesmírně komplikovaný, oba jsme měli své představy o tom druhém, svá očekávání a samozřejmě docházelo k různým nedorozuměním. V devětaosmdesátém roce jsem sice už byla dospělá, ale přistupovala jsem k němu částečně s určitými předem připravenými soudy a odsudky, cítila jsem křivdu, že utekl a nechal nás tady. Viděla jsem to tenkrát asi moc radikálně. Dneska, když mám sama rodinu a děti a vidím, jak se člověk mění a stárne, vím, že bych s ním mluvila jinak, ptala se ho na jiné věci. Mrzí mně, že jsem to nestihla.

A to židovství?

Židovství je pro mě podstatné, na tom se nedá nic změnit. Když vám jako dítěti někdo poprvé řekne, že dědeček, babička a všichni další příbuzní jsou mrtví, protože je někdo nechal povraždit v koncentračních táborech a že otec jediný to přežil - což byl také jeden z důvodů, tahle jeho osamělost, proč ze země odešel -, tak se s tím musíte nějak vypořádat. To je tak silná věc, že mi zní naprosto neuvěřitelně i jako dospělému člověku - a máte téma na celý život: musíte přemýšlet, kdo to ti židi jsou, odkud přišli, co udělali, nebo neudělali a proč k tomu všemu došlo. S postupujícím věkem jsem se začala zajímat o to, co židovství znamená, začala jsem hledat část svojí identity a zdálo se mi, že tu část sebe skutečně nacházím. Takže židovská víra pro mně získala obrovskou přitažlivost. Chodím dneska do jednoho liberálního židovského spolku, chci, aby moje děti věděly, co a odkud jsou, byť jenom částečně. A pořád se mám co učit, protože jsem nevyrostla v židovské rodině. Jedna věc je číst si o tom knihy, a druhá aspoň trochu to praktikovat.

Trochu mě zaráží, že jste se v pětaosmdesátém roce dostala v Praze na práva…

Měla jsem zkrátka protekci. Po dvou letech práce a marných pokusů o přijetí na různé vysoké školy se našel někdo, kdo se za mě přimluvil. Dopředu mi ale řekl, že mi může pomoct jedině na právnickou fakultu. Takže nebylo na vybranou. Respektive bylo na vybranou mezi studiem práv a žádným studiem.

Jaké to studium bylo?

Řekla jsem si, že to prostě vydržím, i když právníkem být nechci. První rok jsme se učili dějiny, což mě bavilo, za normálních okolností bych šla možná studovat historii. V dalších ročnících to bylo nudné memorování, a co se týče lidí, tak člověku se podařilo najít si nějaký minimální okruh, s nímž se dalo mluvit, ale téměř žádné vazby nebo kamarádství z té doby už dneska nemám; na rozdíl od gymnázia, kde byla jiná konstelace - s těmi lidmi se přátelím pořád. Takže práva jsem odchodila a držela se tam spíš stranou.

Kdy jste začala psát?

Ještě před obvyklými věcmi na střední škole, kde člověk hodně četl a líbilo se mu to, a tak sám taky psal, mně určitě ovlivnilo divadlo, ve kterém jsem vyrostla. Ale úplný prapočátek byl asi už v dětských letech, kdy jsem se cítila trochu osamělá a různé nepříjemnosti a problémy si kompenzovala útěky do svých světů - psala jsem si svoje příběhy a kreslila k nim obrázky; chodila jsem do různých výtvarných kroužků a dlouho si myslela, že budu sochařem. Pak to přešlo, nicméně k nějaké systematičnosti v psaní jsem se dostala až kolem třiceti, kdy jsem přestala s básničkami a začala psát povídky. Ale než skončilo jedno a začalo druhé, tak jsem ještě zkoušela divadelní hry a scénáře. První prózu jsem napsala už vdaná, dokonce potom, co se mi narodila dcera.

Ovšem už v roce 1992 jste vydala s Lucií Lomovou, Janem Reinischem a Petrem Ulrychem společný titul Pražský zázrak - to skoro vypadá jako generační manifest. Měli jste pod hlavičkou LiDi, kterou jste si vybrali, nějakou společnou představu o literatuře?

Základ toho spolku tvořili kamarádi z gymnázia, několik dalších bylo odjinud. A cosi na způsob manifestu jsme i sepsali, ale bylo to jednoduchoučké a naivní. Začínalo to slovy „Máme rádi“ a následoval výčet autorů a věcí, které jsme měli rádi, druhý sloupec byl nadepsaný „Nemáme rádi“. Na nějakém elementárním společném jmenovateli jsme se shodli, všichni jsme třeba měli rádi poetismus nebo Václava Hraběte, všichni jsme chtěli psát nebo fotit a všem se nám líbilo, jak fungoval spolkový život za první republiky, jak se scházeli, probírali svoje záležitosti, takže jsme se pokoušeli o něco podobného, ale společnou představu o literatuře jsme neměli, skutečným základem bylo lidské přátelství. Já jsem měla ze skupiny a pořád mám nejblíž k Lucii Lomové, která je dneska známá ilustrátorka a dělá komiksy a s níž jsme si rozuměly mimo jiné v humoru.

Po dvaadevadesátém roce jste o dalších aktivitách pod hlavičkou LiDi neuvažovali?

Neuvažovali, protože vydání společné knížky bylo zároveň konec našeho spolku. Měli jsme radost, že se Pražský zázrak povedl, ale LiDi už byli v té době za zenitem a každý vyrážel jinudy: Petr Ulrych vydal několik románů, teď intenzivně fotí, Jiří Kubíček má kapelu Pod černý vrch, někdo třeba taky se vším přestal. Ale dodnes se vídáme.

Poezie vás opustila ze dne na den, nebo ještě sem tam nějakou báseň napíšete?

Občas něco napíšu, ale jsou to dvě tři básničky za rok. Nijak vědomě jsem se od poezie neodstřihla, jenom zůstala mým přirozeným vývojem trochu na okraji - manželství vás poněkud popostrčí k próze, už nefungujete tak svobodně a rozevlátě jako předtím. Ale ty básničky, o nichž si myslím, že za něco stojí, si odkládám stranou a dovedu si představit, že to všechno jednou proberu a sestavím z nich jednu útlou knížku.

Na vaše povídky a romány nejlépe sedne pojem humoristické. Je humor vaší nejsilnější zbraní proti světu, způsobem, jak se vypořádat s blbostí, se zlem, se smutkem?

Asi ano. Humor funguje i takhle, ale označení humoristický se netýká úplně všech mých knížek, nejvíc asi Budžese a Oněgina. Jak se s tím pojmem v případě těchto dvou titulů pořád operuje, měla jsem po letech potřebu podívat se do nějakého literárního slovníku, jak je humoristická kniha definovaná. Což jsem si mohla odpustit, protože tam stálo, že humoristická kniha je kniha, ve které je humor - tak v tomto smyslu část mého psaní humoristická bezesporu je. Je jisté, že humor je druhem sebeobrany, a mám dojem, že lidé, kteří píší humoristické věci, bývají v reálném životě často spíš melancholičtí, nesmělí a snadno zranitelní. To u mě asi platí taky.

Kdy jste si očistnou sílu humoru uvědomila? Byla to úleva?

Určitě už někdy v raném dětství, ale to snad každý. Každý přece zažil nějaké příjemné a úlevné chvíle se skvělou knížkou nebo dobrým filmem, které člověku aspoň na chvíli dodají energii a pročistí zatuchlý vzduch. Nad svým vlastním psaním ale tímhle způsobem moc nepřemýšlím. O tom, jestli je nějaká moje kniha humoristická a v čem, uvažuju většinou až když se na to někdo zeptá. A myslím si, že jak v Hrdém Budžesovi, tak v Oněginovi je přítomno víc poloh, nejenom ta humoristická. Doufám, že je z nich mimo jiné jasné, že ta doba byla příšerná, že není čeho litovat a k čemu se nostalgicky vracet.

Můžete mít k humoru blízko i pro svoje židovství?

Možná, kdo ví. Celá řada výborných humoristických autorů byli Židé, jsou tu i úžasné židovské anekdoty a určitě existuje vazba mezi báječným židovským humorem a dlouhodobě šílenými židovskými osudy. A to jsme zase u té sebeobrany.

Najdete mezi současnými českými spisovateli nějakého dobrého humoristu?

Když budu hledat i mezi autory, kteří jsou o několik generací starší, tak určitě Škvorecký, Kundera nebo Hrabal, u nichž humor nebo ironie hrají důležitou roli. Z těch mladších asi Šabach a v některých knihách Michal Viewegh, asi nejvíc v Nápadech laskavého čtenáře.

Když jsme se bavili nad vaší knížkou Oněgin byl Rusák, řekla jste, že na literaturu, ve které se objevuje humor, je zdejší kritika alergická. A že i sami autoři si často myslí, že když použijí humor, okamžitě propadnou o minimálně jedno umělecké patro níž, skoro k populární literatuře. Proč si myslíte, že to tak je?

S tím já samozřejmě nesouhlasím, myslím si, že dobrý humor neslouží k tomu, aby věci zastíral, ale aby je naopak umožnil lépe nahlédnout. A proč to tak je? Část kritiky má svoji vyhraněnou představu, jak má dobrá kniha vypadat - což se ale netýká jenom přítomnosti humoru, to je obecnější problém -, a pokud kniha do té koncepce nezapadá, tak je špatná. Jako bychom chtěli vidět věci ve vznešenějším světle, než jsou, a k tomu sluší smrtelná vážnost. Začíná to tím, že z nějakého důvodu velká část lidí v intelektuální sféře bere sama sebe smrtelně vážně, a to samozřejmě přenášejí do svých hodnocení a do médií, ve kterých působí, ale i jinam. Jenže s tím já nic neudělám.

Může tohle být reziduum komunismu?

Svým způsobem ano. Jako jsou ve fyzice zákony akce a reakce, tak po čtyřiceti letech komunistického režimu následuje křeč. Jako by lehkost, spontánnost a hravost úplně zmizely. Část recenzentů se třeba zlobí na Michala Viewegha, že nepíše intelektuálně náročné knížky, že není takový a takový, ale proč by měl být? Já jsem ráda, že tady je různost, že si lze vybírat. Pokud mi autor není sympatický a jeho literaturu nepovažuji za velké umění, tak mě nikdo nenutí ho číst. Pokud ano, třeba proto, že jsem literární kritik, tak je to sice mrzuté, ale přesto o něm nemusím psát jako o svém takřka osobním nepříteli.

Jste alergická vy na ty, kteří smysl pro humor nemají?

Řekněme, že takové lidi nevyhledávám. A když už jsme mluvili o těch ideologiích, myslím, že lidé, kteří postrádají smysl pro humor, jsou v tomhle směru vždycky ve větším ohrožení nebo pokušení. Nemusí jít rovnou o fašismus nebo komunismus, může to být třeba militantní feminismus nebo cokoli jiného. Ta ochota kráčet pod nějakým praporem je ale v jejich případech větší.

Hrdý Budžes i Oněgin byl Rusák jsou knížky, ve kterých hlavní part hrají dítě a dospívající. Bylo obtížné se do jejich rolí stylizovat?

Obtížné možná bylo nastavit si v hlavě správné rozpoložení, aby ta výpověď byla vnitřně pravdivá. Možná odpověď je, že obě knížky jsem napsala až na třetí pokus: rozepsala jsem je, odložila, a dokončila až třeba za pět let. Hned to rozhodně nešlo.

Dočká se Oněgin byl Rusák pokračování? Nebo se už pro vás literární postava Helenky Součkové vyčerpala?

Trochu o tom třetím a zároveň posledním dílu přemýšlím, láká mě dotáhnout Helenčin příběh k revoluci v devětaosmdesátém. Ale ne teď, až přijde čas. Teď mám Helenky plné zuby.