číslo 11 / 2007

Titulní rozhovor

Milan Uhde, dramatik

V úterý 20. března bude mít na stanici Vltava premiéru vaše nová rozhlasová hra Zjasněná noc. Trvá pouhých 36 minut, má však nosné téma a originální, poutavý příběh. Dala k němu podnět skutečná událost, nebo jste si to celé vymyslel?

Inspirovalo mě vyprávění Milana Kundery, který něco podobného skutečně prožil. Nebylo to s hudebním vědcem, který je hrdinou mé hry, ale s literárním teoretikem. Nechal ho u sebe přespat, když mu hrozila noc na ulici. Vzpomeňte si - když se dřív někdo ocitl v hlavním městě bez předem objednaného hotelu, nikde ho neubytovali. Ten Milanův kamarád potřeboval vlastně jen útočiště, protože, jak říkal, trpí hroznou nespavostí. Jenže pak celou noc děsivě chrápal a hostitel šílel. Na hostitelovu ranní otázku, jak se host vyspal, zněla odpověď: „Hrůza, oka jsem nezamhouřil!“ „A proč jste teda tak strašně chrápal?“ „To mně poradil terapeut: navozovat vnější atributy spánku - a spánek se dostaví. Ale zatím se nedostavil.“

Hra se zabývá zajímavým uměleckým tématem: je o konfliktu tradicionalismu s moderními uměleckými postupy.

Tohle téma mi ke hře „přirostlo“ dodatečně. Loni jsem na Pražském jaru po letech slyšel skladbu Zjasněná noc od Arnolda Schönberga, skladatele, kterého mám nesmírně rád. Byl to takový hudební matematik a stavitel, což mi jako dramatikovi imponuje. Znám jeho dodekafonní skladby, především geniální Varšavu - kdyby nic jiného nenapsal, tak to dává smysl jeho dvanáctitónové metodě -, zatímco v mladistvé Zjasněné noci mě fascinují jeho nádherné, romanticky znějící melodie. A právě kvůli tomu kontrastu mi vytanul Kunderův příběh. Bylo jasno: napíšu hru, v níž budou mými hrdiny muzikant a hudební vědec; poslouchají Zjasněnou noc a pohádají se o ni. Vyprosil jsem si proto od Milana Kundery dovolení použít jeho příběh.

Počítal jste od začátku s tím, že to bude rozhlasová hra?

Jistě, vždyť zvuk tu je dominantní, je tam i hudební nápad se zvukovou mixáží ve skladbě pro „violoncello a chrápajícího spáče“. Mám radost i z toho, že hru režírovala Lída Engelová, hodně jsem o to stál. Zhlédl sem se v ní, když dělala pro rozhlas moje Velice tiché Ave, znám i její přesné divadelní režie. Skvěle vytipovala oba hlavní představitele. Věří Josefu Somrovi a pan Somr, který zdaleka nebere všecko, zase důvěřoval jí, a šel do toho. Také Ivan Řezáč je výborný.

Seznam vašich autorských titulů je úctyhodně rozsáhlý; mezi divadelními, rozhlasovými i televizními hrami, mnohými velmi úspěšnými, však největší ohlas pořád sklízí Balada pro banditu. Máte pro to nějaké vysvětlení?

Je to asi proto, že má archetypické, všelidské téma, kdežto většina mých starších her má témata politická, blízká jen úzké vrstvě diváků. Za totality politika na prostořekém divadle všechny zajímala, ale proč by dnes, propánajána, někdo šel na politickou hru? Stačí si přečíst nebo poslechnout dobrého komentátora - a takoví u nás podle mě jsou, třeba pánové Velíšek, Petránek, z mladších Bohumil Pečínka. Proč si tedy brát sváteční kvádro, černé boty a šlajfku, pracně cestovat do divadla a tam si z tříhodinového představení vyvozovat politické závěry? Vždyť dobrý komentátor vám to vyšije ve dvou sloupcích, a můžete zůstat doma.

Je pravda, že jste dřív psal politické hry, ale teď je nepíšete.

Už v disentu jsem se od toho zčásti oprostil, z mých her, které podepsali jiní - kamarádi Pospíšil a Oslzlý - by mi to politikum stejně vyškrtali. A definitivně jsem se osvobodil v posledních letech strávených v politice. Tehdy jsem pochopil, že demokratická politika není, co jsem si myslel. Že to je handl. Nic proti tomu, je-li cílem dobrá věc. Ale přišel jsem i na to, že já handl dobře neumím, neobstojím v něm a dělám hrubé chyby, a proto mě ten handl ani tolik nebaví.

Ale psát o něčem, co důvěrně znáte, může být spolehlivé, ne?

Když se mě kamarádi ptají - „A napíšeš něco o té politice?“ odpovídám, že napíšu - vzpomínky. V Divadelních novinách už vyšla kapitola o období Hosta do domu, teď budu dělat dětství a jinošství, pak přijde na řadu disent a potom kapitola o životě v politice. Vzpomínky budou dál vycházet v Divadelních novinách, protože jejich zásluhou text vůbec vzniká. Knihu pak nabídnu Atlantisu. Ale to je náročné nakladatelství, uvidím, jestli ji přijme.

Politickou hru tedy nechystáte?

Politické téma se mi nejeví nosné ani přitažlivé. Jako dramatik bych s ním byl za osm minut hotov, šlo by o skeč, navíc takový, ve kterém bych říkal samé známé věci. Takže nebudu psát na politické téma žádnou hru, z toho mě politika vyléčila. Ale stejně je dobře, že jsem tam byl. Protože kdybych nebyl, asi bych do dneška ty „úlety“ k angažované dramatice měl.

Už je nemáte?

Cítím se jako námořník, který se dlouho držel podél politického břehu. Ale teď, v nové hře Zázrak v černém domě, která už se několik týdnů zkouší v Divadle Na Zábradlí, jsem vyplul jakoby na volné moře. Je to rodinná hra, na které mi nesmírně záleží, a proto se bojím, aby neskončila jako propadák. Tak to obvykle bývá u ambiciózních věcí. Ale zároveň z ní mám i radost. Také muzikál Nana podle Zoly jsem už dělal jako námořník na volném moři. Režisér mě přesvědčoval: „Přimíchejte tam trošku politiky, vy to umíte - Napoleon III., protiněmecké manifestace v Paříži, i hlavní hrdinka by se mohla k té politice vyjadřovat...“ Ale já říkal, že děkuju, Nana je krásná holka, která je prostitutka, a to mi stačí.

Co od vás ještě v nejbližší době uvidíme?

Píšu teď pro Mošovo Městské divadlo v Brně muzikál Červený a černý. Julien Sorel tu ovšem nebude ten krásný imponující mladý muž, jak ho známe z filmového ztvárnění Gérarda Philippa, nýbrž kariérista, který má ideál v Napoleonovi a přechovává tajně jeho obraz, jak konferuje se svými granátníky. A z toho obrazu mi Napoleon vypochoduje i s granátníky ven a začne Julienovi radit. Našeptává mu, jak se má chovat k paní de Renal, jak má dobýt slečnu de la Mol. Teprve v posledních dnech svého života Julien pozná, že láska existuje, že „Omnia vincit amor“. A odchází pod gilotinu s písní na rtech a s díky, že lásku poznal. Takže to snad bude mít i pozitivní konec, s tím mám zpravidla velké obtíže. Premiéra se připravuje na 8. prosince. A opakuji, při práci na těchto hrách včetně Zjasněné noci si vážně připadám jako svobodný námořník. Neříkám tím, že ty hry jsou bůhvíjak dobré, to musí říct někdo jiný, říkám jen, že jsem odrazil od politických břehů a jsem na volném moři, ztroskotání není nikdy vyloučeno. Látky, které mám v hlavě a v zápisníku, ovšem o politiku okrajem zavadí; vždyť skoro všechno kolem nás se jí týká.

Opravdu se vám po aktivní účasti v politice nestýská?

Vůbec ne. Já se s politikou rozešel a politika se rozešla se mnou do takových důsledků, že jí nechybím a ona nechybí mně.

Když ji sledujete jen zpovzdálí, nemáte trochu pocit řidiče, který sedí na vedlejším sedadle a rozčiluje se, radí a myslí si, že by to dokázal lépe?

I moje nejbližší okolí, především rodina, mělo obavu, že se ze mne stane zakyslý bývalý politik. Ale myslím - i když to by lépe mohla posoudit manželka a děti -, že zakyslý nejsem. Jak to kolem pozoruji, jsem přesvědčen, že politika je přesně taková, jaká může být v zemi, která dlouho žádné politiky neměla a kde se padesát let politika nedělala. Takže se neumím na politiky zlobit. Obdivuji, a říkám to v dobrém, paní Jindru Klímovou, že od nich stále chce něco, co oni v žádném případě nemohou splnit. Protože to nejsou rytíři dobrých mravů. Opakuji: politik v demokracii je handlíř - v každé demokracii, nejen v té naší. Je ovšem důležité, jestli handluje férově a jestli mu jde o věc. Ale handlovat musí, bez toho se neobejde. „Vy nám pustíte toho a toho ministra, a my vám za to necháme projít ten zákon, na kterém vám tak záleží a nám na něm zas tolik nesejde...“ To je naprosto běžná situace, a kdo se nad ní pohoršuje, nerozumí, v čem demokratická politika spočívá. Já se v tomto směru neosvědčil. Takže žádný pocit zakyslosti ani bolesti neprožívám.

Nemáte tedy ani dojem, že byste byl jako „řidič“ lepší?

Jsem řidič, který přišel o řidičský průkaz. Teď to myslím obrazně - za Charty jsem přišel o řidičský průkaz doopravdy. Teď ho mám a jezdím, i když nepříliš mnoho, protože nejsem dobrý řidič. Opravdu nemám pocit, že bych politikům uměl radit. Tvrdím, že kdo v současné situaci umí najít ten správný, báječný kompromis, ať hodí kamenem. Já házet kamenem po politicích nemůžu, protože nevím, jak se dělá kompromis mezi těmi, kdo trvají za každou cenu na tom, aby se po silnici jezdilo vlevo, a mezi těmi, kteří za každou cenu chtějí jezdit vpravo. To prakticky nejde. Ne že bych byl se současnou politikou spokojen, ale nemám vůči ní pocity preceptora nebo kazatele, který nabádá k dobrým mravům.

Mimochodem, myslíte, že za svou podporu vlády dostali ti dva sociálně demokratičtí poslanci opravdu něco slíbeno?

Nemyslím. Znám pana poslance Melčáka, poněvadž jsem s ním byl dva roky ve výboru pro vědu, vzdělání, kulturu, mládež a tělovýchovu (jsem hrdý na to, že si stále ten šílený název pamatuju!) a vím, že je to zásadový člověk - v tom nejlepším i nejhorším slova smyslu. Podle mého názoru i kdyby mu něco nabízeli, jako že o tom pochybuju - protože v takové situaci nabízet znamená vydat se do jeho rukou -, tak na takový handl nepřistoupil.

Nabízeli někdy něco vám?

Já měl několik příležitostí. Jako za předsedou poslaneckého klubu za mnou přišli různí kolegové - „Pane předsedo, mám jméno poslance, který je ochoten za tu a tu cenu či funkci přestoupit ze své strany do ODS, jednejte s ním!“ Vždycky jsem to odmítl. A přitom to byla doba, kdy nám chyběl jeden hlas a poslanec Wagner nás trýznil tím, že se tvářil do poslední chvíle neurčitě. Myslím, že se korupce k panu poslanci Melčákovi nehodí. S jeho levicovými názory nesouhlasím, ale je to zásadový člověk. Silně se mně nelíbí, že se po něm teď hází ošklivými slovy. A vůbec že se pro každý čin, který se na veřejné scéně odehraje, hledá vždy nějaká špatná pohnutka. Tohle hledání „jiných“ motivů většinou svědčí proti tomu, kdo je hledá. Já znám politiky, kteří dělají věci z přesvědčení, dokonce i některé velmi hloupé věci, nicméně z přesvědčení. Každý politik není úplatný, to je stejné jako představa, že jsou všichni lidi darebáci nebo že všichni kradou. Hodně lidí krade, ale to mě neopravňuje říkat, že to dělají všichni. Jsou i poctiví a slušní lidé, jsou i takoví politici. Nechci být přísnější než Pánbůh, který jak víme byl ochoten odpustit hříšnému městu, najde-li se v něm aspoň jeden spravedlivý.

Kdysi jste mi říkal, že politika je pro vás blízké prostředí, protože to je přece nádherné divadlo. Když se na ni teď díváte zvenčí, pořád si to myslíte? A bavíte se, nebo se vám to spíš zdá jako tragédie?

Politika je stejně jako divadlo, dokonce ještě víc než divadlo, zaměřena na efekt. Ale na rozdíl od divadla, které mě baví, i když je sebevážnější, není pohled na politiku dnes pro mě vůbec zábavný. Protože tam jde o lidské osudy, o bohatství, chudobu, o lidské tragédie. Prostě cokoliv politik udělá, odrazí se na situaci voličů, tedy občanů. A „divák politiky“ se baví jen velmi výjimečně.

Nemyslíte si, že politikům jde o lidské osudy až na posledním místě?

Znal jsem asi dvacet poslanců, kterým šlo o to, aby dobře sloužili voličům. Z těch dvou stovek to myslím není tak úplně špatný podíl. Vždyť do politiky se po revoluci navalila obrovská spousta lidí, kteří pochopili, že si tu vydělají třikrát, čtyřikrát i desetkrát víc než ve svém původním povolání. Takže na to, že se tam takoví lidé valili a logicky se tam valit museli, těch dvacet poslanců, kteří slouží, není podle mě nejhorší bilance.

To je vlastně další variace na vašeho jednoho spravedlivého…

Ano, je to variace na jednoho spravedlivého. A tvrdím, že to u nás není tak zlé. Můj kamarád medievalista, který se dívá na svět s historickým odstupem, říká: „I kdybych věřil, že nám vládnou masoví zloději, přesto vidím situaci tak, že po pádu vlády masových vrahů - komunistů - nastal pozitivní vývoj. Být okrádán je lepší než přijít o existenci a možná i o krk.“ Je to nadsázka, ale něco na ní je.

Vy osobně, i když mimo politiku, jste stále přítomen ve veřejném prostoru. Nejen v tom uměleckém, kam jste se zase vrátil, ale ve veřejném životě obecně. Píšete publicistické texty, byl jste dlouhá léta členem rady Českého rozhlasu, moderujete televizní publicistický pořad Čaj pro třetího...

Ten ale, jak jsem slyšel, brzy skončí, máme to prý už jen do června.

To je škoda, protože se tam říkají podnětné věci a s panem Konvalinkou si zvete zajímavé osobnosti.

Většinou jsou to tipy doktora Konvalinky, a jsou skvělé. Existuje obrovská oblast vzdělaných lidí, o jejichž výzkumech by publikum mělo vědět. U nás se přeceňují spisovatelé, sociologové, žurnalisté, nemluvě o zpěvácích, ale třeba mikrobiologové, genetici, fyzikové, botanici a jiní, kteří mají spousty postřehů i o moderní společnosti, hlas nedostávají. I k našim hostům měla televize pořád námitky, prý „proč si zvete takové neznámé lidi, pozvěte si někoho známého“! Já tvrdím, že ti naši budou do pěti let známí a někteří do deseti let možná získají Nobelovu cenu.

Váš pořad se hodně odlišuje od ostatních televizních talk show.

Však se také vysílá v nočních hodinách! V České televizi mají bohužel převahu pořady bulvárního typu. Velice mě to hněte. I poměrně zajímavá 13. komnata je v principu založena na bulváru. Možná je pro někoho vzrušující, že ta či ona hvězda byla u psychiatra, ten či onen překonal rakovinu, jistá celebrita má ženatého milence - ale to je přece téma pro bulvár! Jsem přesvědčen, že náročná kultura je vepsí právě proto, že ji Česká televize zradila. Že její první program nemá s náročnou kulturou vůbec nic společného a druhý musí všechny náročné a jiné pořady odsunout nebo zrušit, kdykoli je sportovní přenos. Jsem přesvědčen, že váha, kterou má takzvaná náročná kultura ve společnosti, je přímo úměrná tomu, jak se jí věnuje veřejnoprávní televize. A ta naše se jí nevěnuje vlastně vůbec. Programové principy České televize vytvářejí lidé zvyklí po desetiletí dělat věci, které takzvaně nenarazí. To je vrcholný požadavek 70. a 80. let - nenarazit! To jest dnes: mít sledovanost! Jsem přesvědčen, že dokud to tak bude, nepomohou žádné obecně prospěšné společnosti a různé iniciativy. Televize veřejné služby žádný kulturní program neuskutečňuje a hlavně její vinou má kultura ve společnosti takové místo, jaké má. Svádí se to na vládu trhu, ale mylně.

Jak se podle vašeho názoru s veřejnoprávním posláním vyrovnává Český rozhlas?

Veřejnoprávní rozhlas podle mě plní nejlépe svou kulturní funkci na stanici Vltava. Právě takovou stanicí by se měla stát v plném rozsahu ČT 2. Někdo říká, že Vltava je moc vážná, možná by jí svědčilo víc živosti. Ale já ji poslouchám, kde můžu, na kapesním přijímači i v tramvaji a v autobusu, také proto, že zpracovávám pro Radu Českého rozhlasu měsíční recenze této stanice, a tvrdím, že redaktoři této stanice dělají svou práci skvěle. V televizi nenajdete nic takového, co by bylo úměrné práci Vltavy. A mě to strašně mrzí, protože televize má obrovskou moc. Vždyť i ten náš okrajový Čaj pro třetího, který nasazují snad už ve čtvrt na tři a ve čtvrt na čtyři v noci, má nezanedbatelný ohlas, lidé mě kvůli němu zastavují v metru a v tramvaji. Televize by mohla pro zpřístupnění kultury a její popularizaci i pro vysvětlování některých složitostí moderní kultury udělat převratnou práci. Ani se o to nepokusila.

Byl jste léta členem Rady Českého rozhlasu, podařilo se vám v té době dosáhnout něčeho významného?

Myslím, že význam rad a jejich moc jsou přeceňovány. Ve skutečnosti žádnou velkou moc nemají, jen odvolat a zvolit ředitele. Pokládám však za důležitou zásluhu rady - a snad trochu i svou -, že se podařilo v Českém rozhlase zakotvit myšlenku, že Vltava je nesmírně užitečná stanice a že její posluchačstvo je zlatý poklad české kultury. I když čítá „jen“ něco mezi 80 až 120 tisíci lidí. To jsou ti, kteří poslouchají Beethovena a Janáčka a moderní rozhlasové hry. Sto tisíc posluchačů Vltavy, to je sto padesát vyprodaných repríz v Národním divadle! A kterápak inscenace v Národním tolik repríz udělá?! Snad jen Sluha dvou pánů, ale to nejspíš díky Donutilovi. Přitom Národní divadlo dostává stamilionové dotace a nikdo je nezpochybňuje. Tak proč říkat, že Vltava je příliš „menšinová“? Podařilo se zaplašit i úvahy o sloučení Vltavy s ČRo 6. Dneska nikdo Vltavu nehoní, aby zdvojnásobila svou „sledovanost“. Diskusemi Rady Českého rozhlasu s rozhodujícími rozhlasovými manažery se jim podařilo toto přesvědčení vštípit. Možná, že je to málo, ale znáte to - i grešlička malá radě do ráje pomáhala.

Dovolte na závěr osobní otázku: Teprve z jedné vaší divadelní hry jsem se dozvěděla o vašem částečném židovském původu. Má pro vás nějaký osobní význam?

Já nejsem rasista ani nacionalista, dokonce dost nerozumím ani starozákonní víře ve vyvolený národ. Taková představa - a platí to pro jakýkoliv „vyvolený národ“ - je mi naprosto cizí. Ale nemohu se svého prožitku židovství vzdát, protože je hluboce ve mně. Začalo to tím, že jsem si ve dvaačtyřicátém roce jako šestiletý u nás na rohu v řeznictví všiml, že řeznice odmítá maminku obsloužit. A nějaká paní v zelenkavém kostýmku s hnědou kožešinou a v kloboučku - nesmírně se mi líbila -, se k tomu přidala a domlouvala mamince: „Paní, já se vám divím, máte nakupovat v úterý od tří do pěti, vždyť nás uvádíte do těžké situace, buďte uznalá...“ A maminka byla uznalá, vyklidila pole a odešla z  obchodu bez masa. Ten výstup mi vysvětlila tak, že spěchala a chtěla předběhnout frontu, což se nemá. Jenže já věděl, že lže, že nepředbíhala, ale stála na konci řady, a oni ji přesto vykázali z krámu. Ale nevěděl jsem, co za tím je.

A později?

Rodiče o tom se mnou nemluvili. Víte, kdy jsem se to dozvěděl? Mnohem později, to mi bylo už sedmadvacet. Napsal jsem v roce 1963 rozhlasovou hru, která se jmenovala Komedie s Lotem. Vyprávěla o tom, jak za Lotem přišel anděl a řekl: „Toto město je hříšné a bude zničeno. Bůh ti vzkazuje, že jsi v něm jediný spravedlivý, vezmi svoje lidi a z toho města odejdi!“ Já tu hru koncipoval tak, že člověk nemá právo odejít ze své obce, že má se svými lidmi zůstat. A ten anděl byl vlastně ďábel-pokušitel. Po premiéře jsem dostal dopis: „Pane, vy mě neznáte, ale já znám dobře vaši rodinu a chci vám říct: napsal jste hru, která zpochybňuje anděly - nedělejte to! Kdyby nebylo jistého anděla, tak vaše maminka nepřežila válku. Já jsem byl tomu andělovi nablízku, byl to takový břichatý pán, kapitalista, dneska by se řeklo buržoust. A ten pán vzal na sebe otcovství vaší maminky, našel ještě jednu dámu, také nežidovku, která spolu s ním prohlásila, že měli nemanželský poměr, z něhož se narodilo dítě - vaše matka. A že oni tehdy nevěděli, co s dítětem, tak našli bezdětné manžele, vaše takzvané prarodiče, a ti se toho dítěte ujali. Ten anděl pak ještě podplatil odborníka na rasy, který přijel až z Berlína a napsal na vaši maminku posudek, že tato osoba nejeví žádné židovské rasové znaky...“ Přitom moje maminka byla Židovka jako podle učebnice, podle ní mohli dělat rasové školení.

A tehdy vám už maminka řekla pravdu o svém i vašem původu?

Šel jsem s dopisem za ní, ale odmítla se mnou o tom mluvit. Až o pár let později, v roce 1972, když už jsem měl potíže s publikováním, se odkudsi dověděla, že jsem na nějakém seznamu nejen jako nežádoucí autor, ale hůř - jako autor židovského původu. A nabídla mi, že má papíry o mé i své rasové čistotě a předá mi je. Chápal jsem její zoufalství nad tím, jak se dějiny opakují, ale samozřejmě jsem odmítl. Lidé, co se řídili tím seznamem, by stejně na naše papíry reagovali podobně jako zákazníci v protektorátním řeznictví: pro ně jsme patřili k méněcenné rase, papír nepapír. Ostatně měli pravdu. To jsou zážitky, které člověka určují, ať chce, nebo ne.

AGÁTA PILÁTOVÁ

Foto Jarka Šnajberková