číslo
17
vychází 18. 4. 2005
Titulní rozhovor
František
Fröhlich:
"...dokud ti
srdcem proudí vřelá krev..."
Vím, že se zabýváte překlady pohádek H. Ch. Andersena i teoreticky. Jak se proměňovala jejich česká podoba za léta, co u nás vycházejí?
Podíváte - li se na první překlady, zjistíte, že obsahují spoustu primitivností, jimž by se dnes už dokázali vyhnout i studenti, protože vědí, na co si dát pozor. Dánština má například mnoho trpných konstrukcí a překladatelé se jim dřív nedokázali vyhnout. Nebrali v úvahu odlišnost frekvence jednotlivých gramatických jevů v různých jazycích, a jejich překlady jsou proto příliš "doslovné" - nejen v lexiku, ale také ve větných konstrukcích. Místo "lidé volali", překládali "bylo voláno" atp. U nejstarších textů navíc nejsme ani s to určit, z čeho byly přeloženy. Zdá se, že většinou z němčiny, ale některé Andersenovy pohádky se překládaly i z holandštiny. První překlad pocházející z dánštiny je překlad Vrchlického. Mám ovšem podezření, že Vrchlický severské jazyky neuměl a pracoval s tzv. podstročníkem, tj. s hrubým překladem, který mu někdo vypracoval. První překladatel, o němž bezpečně víme, že Andersena překládal z dánštiny, byl Gustav Pallas. A to v letech 1914 až 1916. Jeho překlady pak v různých úpravách vycházely až do šedesátých let, kdy zemřel. Ovšem i v nich najdeme určité neobratnosti. Nejlepší moderní překlad, který vyšel koncem padesátých let v Odeonu (tehdy ještě SNKLU), byl dílem kolektivu překladatelů - Jana Raka, Jiřiny Vrtišové, Bohumila Lišky, Boženy Ehrmannové a Břetislava Mencáka, který překládal verše. Tento kolektivní překlad nyní vydává Albatros v reedici s jednou pohádkou navíc, kterou jsem přeložil já - aby se využila ilustrace Cyrila Boudy, která přebývala. Problém ovšem je, že Andersen je volný, není třeba nikomu platit tantiémy, takže vzniká mnoho všelijakých, často značně sporných úprav - jen pro kšeft.
Nedíváme se na H. Ch. Andersena přece jen zúženě, když ho nazýváme pohádkářem? Jakými literárními žánry se ještě zabýval?
Andersen se zabýval vlastně všemi literárními žánry. Původně měl ambici dostat se k divadlu - jako cokoli: zpěvák, herec, tanečník... Hlavně chtěl proniknout do divadla, protože ho fascinovalo jeviště. Z jeho nenaplněné touhy nakonec zbyly jen divadelní hry. Napsal jich hodně - tragedie i vaudevilly. Prosadil se však až jako romanopisec. V roce 1833 získal stipendium na cestu do Itálie a o dva roky později napsal svůj první román - Improvizátor. Jím pronikl do Německa a přes ně do světa. Románů napsal celkem šest, dále napsal řadu velmi zajímavých a pěkných cestopisů, z nichž některé doprovodil vlastními ilustracemi. Byl totiž i zručný kreslíř. Dokonce dělal koláže - daleko dřív, než se staly módou - a také vystřihovánky.
Jak se dostal k pohádkám?
Ty původně začal dělat tak trošku levou rukou, aby si vypomohl z finanční nouze. Zpočátku je nazýval "pohádky vypravované dětem". Vydával je v sešitech. První dva sešity vyšly v roce 1835. V každém byly čtyři pohádky. Zkusil to s nimi, protože tento žánr byl tehdy v módě - připomeňme si třeba bratry Grimmy. Prosadil se však teprve se sešity dalšími. V nich přestal používat označení "vypravované dětem" a své texty označoval jako "pohádky a povídky", nakonec pak už jen jako "povídky". Dnes z jeho literárního odkazu ve světě žijí pouze pohádky, v Dánsku je ovšem živá ještě tak zhruba třetina jeho poezie, která je někdy poněkud vlastenecky sentimentální, ale velmi vynalézavá po stránce rýmové. Jeho romány - dva z nich ostatně vyšly i česky - jsou už nečitelné. Sentiment a naivita, které na malé ploše pohádky nevadí, ba možná naopak, jsou v rozsáhlejších textech těžko stravitelné. Navíc je v pohádkách hodně humoru a ironie, které v románech, bohužel, nenajdete.
V anketě Lidových novin jste za knihu roku 2004 označil dvoudílnou biografii H. Ch. Andersena, která vyšla předloni v Kodani. Jak je v ní Andersenova osobnost podána?
Andersenův životopis od jeho jmenovce Jense Andersena mě zaujal proto, že je výborně napsaný a že je v něm skvěle vyřešen problém každé biografie - propojení života a díla. Psát Andersenův životopis musela být detektivní práce, protože byl člověkem více tváří - jeho citový a sexuální život byl velmi podivný. Byl přecitlivělý, nedůtklivý, naivní - tohle vše autor jeho životopisu odkryl, ale přitom diskrétně a střízlivě. Záslužné na knize je, že si všímá také Andersenovy výtvarné tvorby a dokáže ji ocenit. Například vystřihovánky, kterými bavil děti šlechtických rodin, jsou nejen vtipné, ale leccos o něm vypovídají. Takový člověk zavřený v lahvi velmi připomíná některé pérovky Franze Kafky. V té vystřihovánce je zřejmá Andersenova úzkost.
Léta, kdy se děti seznamují s Andersenovými pohádkami, jste strávil v Terezíně. Měl jste je tam možnost číst či poslouchat?
Ne. Měl jsem s sebou jedinou knížku, kterou mi na mé naléhání matka přibalila k těm málo kilogramům, jež jsme si s sebou mohli vzít - a to byl Míša Kulička v rodném lese. Víte, kdo tu knihu napsal?
To netuším.
Josef Menzel, otec režiséra Jiřího Menzela. Když jsme spolu byli v roce 1970 na zájezdu Činoherního klubu v Londýně a já mu vyprávěl, jak mi knížka jeho otce dělala v Terezíně společnost, byl nadšen, že to může tatínkovi říct, že z toho bude mít radost. S tím čtením to ale bylo v Terezíně všelijaké. Škola tam nebyla a mě učila číst známá mých rodičů. Stejně jako psát a počítat. Míšu Kuličku mi spíš četli, než že bych ho četl sám.
Ve městě, které "Hitler daroval Židům" jste žil od sedmi do jedenácti let. Co vás v těch letech nejvíc těšilo a co naopak trápilo?
Těšilo mě nejvíc to, že přežíváme. Nebezpečí, ve kterém jsme byli, jsem si uvědomoval i přesto, jak jsem byl malý. Leccos jsem sice bral jako podivné dobrodružství, ale zároveň ve mně sílil pocit - vyjádřeno titulkem jednoho anglického románu -, že "všichni lidé jsou nepřátelé". Když vyrůstáte v prostředí, kde se pořád musíte něčeho bát, tak vám vnější svět začne připadat zlý. Co člověka těší a co trápí, to rozhodně nebylo v Terezíně v rovnováze. Posledním transportem, který z Terezína odjížděl v listopadu 1944 do Osvětimi, šel můj otec. To mi bylo deset let. Strašlivý zážitek mě potkal na přelomu března a dubna 1945, kdy nacisté posílali do Terezína transporty zubožených vězňů z koncentráků, které vyklízeli před Sovětskou armádou. O těch drastických obrazech, které mi zůstaly v paměti, ale raději ani nebudu vyprávět.
Šedesáté výročí konce II. světové války vám asi není lhostejné. Jak se díváte na současnou tendenci reinterpretovat její vznik, průběh a výsledky?
Má generace, která ji zažila, pomalu vymírá a nynější postoje již určuje generace, která se narodila až po válce, nahlíží na ni akademicky a vůči Němcům zaujímá rádoby gentlemanský postoj. Jako by odmítala vědět, že Češi žijící v tomto geopolitickém prostoru byli určeni k likvidaci. To přece byla součást německé státní politiky! Na to se dnes zapomíná. A to odhlížím od zkušenosti své, od toho, že Židé byli při této likvidaci první na řadě. Když dnes čeští skinové hajlují, připadá mi to až komické: jako příslušníci nečisté slovanské rasy, by se dostali na řadu hned po Židech.
Proč jste si zvolil za obor svého studia kromě angličtiny právě dánštinu?
Chtěl jsem dělat nějaký severský jazyk. Na filozofické fakultě přijímali studenty každým rokem na jiný. Když jsem se tam hlásil já, byla to dánština. Svou roli tedy sehrála náhoda. Ke Skandinávii mě přitahovalo už to, že jedna naše rodinná přítelkyně se v Terezíně seznámila s Dánem a v pětačtyřicátém si ho vzala a odjela s ním do jeho vlasti. Navíc jsem byl kolem osmnácti, devatenácti let okouzlen švédskými filmy - představovaly svět tajemné krásy a přitažlivosti. Později jsem se na Skandinávii naučil oceňovat jiné věci - fungování společnosti a kultivovanost politiky, to čemu oni říkají "společenská debata". To je něco, co u nás v podstatě neznáme.
Můžete nám kvalitu tohoto jevu nějak přiblížit?
Vezměme si třeba tisk. Dánsko má pět milionů obyvatel, tedy o polovinu méně než my. Přitom tam vycházejí tři až čtyři deníky, které v porovnání s "Lidovým Právem Dnes" jsou seriózní. Každý den jsou v nich závažné věci traktované vážným způsobem. Kromě toho tam vychází jeden týdeník na vysoké intelektuální úrovni. Hlavní deníky mají jednou týdně tlustou literární přílohu. V ní se nepíše jen o dánských knihách, ale i o novinkách cizojazyčných. Samozřejmě, že i tam vychází i spousta komerčního hnoje a bulváru, ale hranice mezi ním a seriozním tiskem jsou na rozdíl od situace u nás zřetelné a jasné.
Jací vlastně Dánové jsou?
Ze Skandinávců k nám mají nejblíž. Přestože život berou - ovlivněni pietismem - vážněji než my, umějí si stejně jako my dělat legraci sami ze sebe a jejich literatura podobně jako ta naše obsahuje humor, ironii a sarkasmus.
Po absolvování filozofické fakulty jste se stal zaměstnancem Československého rozhlasu. Co jste zde konkrétně dělal?
V roce 1957 jsem nastoupil do anglické sekce zahraničního vysílání. Tam jsem hlavně překládal, ale působil jsem i jako hlasatel. Většina lidí tam dělala všechno: sekce byly malé a každý musel být mistrem mnoha řemesel. Po šedesátém osmém jsem musel odejít. Učil jsem na Universitě 17. listopadu, která sice byla určena pro cizí studenty, ale měla i institut tlumočnictví a překladatelství určený českým studentům. Na něm jsem učil angličtinu. V roce 1972, kdy za mnou přišly posudky z rozhlasu, mě ovšem opět vyhodili. Krátký čas jsem působil jako lektor v Činoherním klubu a pak už jako překladatel na volné noze. Na rozdíl od řady přátel jsem totiž neměl zákaz publikovat.
Překládáte prózu i divadelní hry. Je vám některý z těchto dvou druhů slovesného umění bližší?
Ke stáru mám už raději kratší texty - bez ohledu na žánr. Rád jsem překládal například prózy Karen Blixenové, Steena Blichera, Hermana Banga, ale také třeba švédské detektivky. Divadelní hry - především Ibsena - jsem začal překládat asi před dvaceti lety především proto, že dosavadní překlady byly sice přesné, ale zdály se mi být málo divadelní, jako by se v nich vše odehrávalo za jakousi podivnou gázovou oponou, skrze níž k lidem nepronikne jejich aktuálnost a naléhavost. Snažil jsem se z nich tuto oponu strhnout. Dost mě ovlivnila praxe v Činoherním klubu, kde jsme každou hru podrobně rozebírali, a především skvělé Suchařípovy překlady Čechova.
V současné době hraje hned několik pražských divadel překlady vašich her. Které z těch inscenací se vám zvláště líbí?
Velmi spokojen jsem s ohlasem Znalců - současné dánské hry, kterou uvádějí ve Studiu Švandova divadla. Jejich autorka Nikoline Werdelinová je původem výtvarnice kreslící komiksové seriály. V nich si stejně jako v divadelní tvorbě bere na mušku nectnosti svých současníků. Dobře se jí daří to, co se kdysi dařilo i Ibsenovi: divák si uvědomuje, že autor pochází z prostředí, které kritizuje, že je do něho vrostlý, a když se mu vysmívá, otáčí vlastně ostří své ironie zároveň i proti sobě. Myslím, že diváky dost zajímá i Fraynova hra Kodaň, kterou uvádějí v Celetné Kašpaři. V Činoherním klubu donedávna hráli Ibsenovu Hedu Gablerovou, což byla vynikající Smočkova inscenace se skvělými výkony Ivany Chýlkové a Petra Nárožného.
Prací překladatele je - řečeno hodně zjednodušeně - neustále vážit slova. Současná inscenační praxe naopak se slovy dramatických textů zachází většinou dost volně. Nerozčiluje vás to?
Strašně mě to rozčiluje. Mám pochopení pro škrty. V Ibsenovi se škrtat musí. Jeho hry jsou dlouhé a dnešní divák, cvičený televizí v klipovém vnímání, nepotřebuje mít všechny kauzální souvislosti tak pečlivě předestřené. To chápu. Co však nesnáším, je, když se něco přidává, nebo když text, aniž by byl nějak okleštěn, inscenováním změní svůj smysl. To je případ Churchillové Prvotřídních žen v Národním divadle. O nich si v souladu s jejich autorkou myslím, že jsou uchopeny velmi nešťastně. Když jsme se spolu o této inscenaci bavili, řekl jsem jí, že o mnoha věcech nevím, proč tam vlastně jsou. "Ale to je přece jasné," usmála se, "z režisérských důvodů".
Na rozdíl od divadelních inscenací ty rozhlasové mají ve slovech své těžiště. Který z posledních rozhlasových pořadů vzniklých na základě vašich překladů vás nejvíc potěšil?
Strindbergova Slečna Julie, kterou režírovala Lída Engelová. To, jak Lenka Vlasáková se svou vnitřní čistotou interpretovala napůl zkaženou a ze tří čtvrtin rozmazlenou slečnu Julii, bylo výborné. Přesto jsem si ale uvědomoval, jak je pro jevištní drama kruté, když je omezeno jen na slova a zvuky.
Co nyní překládáte?
Příští rok bude 100. výročí Ibsenova úmrtí. Po delší době se konečně dohodlo, že Divadelní ústav vydá obsáhlý výbor jeho her. Kromě Vohryzkova a Bruknerova Peera Gynta tam budou i mé překlady ze závěru Ibsenovy tvorby. Takže jednak reviduji ty hry, které jsem už přeložil, a pak dokončuji překlady započaté - například Rosmersholm. Ale také si jen tak listuji knížkami - zvláště milostnou poezií Emila Aarestrupa, jednoho z největších dánských romantiků - a váhám, jak bych asi přeložil ty básně, které mě nejvíc oslovují. Třeba jeho Strach zní v mém neobratném prozaickém překladu takto: "Drž mě pevně, dokud máš vřelou náruč, dokud ti srdcem proudí vřelá krev, protože za chvíli splaskneme jako bobule na keři, za chvíli zmizíme jako bubliny v potoce."
BRONISLAV PRAŽAN
Foto JARKA ŠNAJBERKOVÁ