číslo 10 / 2007

Titulní rozhovor

Martin Hilský,
překladatel a pedagog 

Inspirována zcela mimořádným posluchačským ohlasem, vydává v těchto dnech firma Radioservis Sonety na kompaktních discích. Jak se vám, pane profesore, podařilo vyřešit na první pohled neřešitelný úkol a 154 Sonetů Williama Shakespeara v české i anglické verzi (v podání Pavla Soukupa a Scotta Bellefeuille) a svoje komentáře k nim vtěsnat na šest CD?

Hlavní problém byl v tom, že nebylo možné vydat celý původní rozhlasový seriál, který se posluchačům tolik líbil, v plné délce. To zkrátka nebylo technicky proveditelné. Ale přesto posluchači nebudou, myslím, ošizeni. Některé komentáře jsem musel koncentrovat na menší plochu, z čehož jsem měl zpočátku velkou obavu, ale v průběhu práce mě to začalo velmi bavit. Zajímala mě určitá rytmizace. Každý sonet potřebuje jinak dlouhý komentář, a tak jsme někde původní text zachovali celý, někde jsem volil jen pár vět, některé sonety jsme sdružili do významových celků, říkali jsme jim pracovně „sonetová hnízda“ nebo „trsy“. Ta práce byla opravdu krásná, třebaže velmi intenzivní. Když jsem slyšel výsledný tvar, měl jsem dobrý pocit. Častokrát jsem se v životě přesvědčil o tom, že pevně stanovený časový limit vyvolává určitý přetlak, který je pro tvorbu užitečný. Jako by ta zdánlivá obtíž způsobovala napětí, které by na delší časové ploše čase tak dobře nefungovalo. Díky tomu se celý cyklus stal mnohem dramatičtějším než v původní verzi.

Vzpomínáte si, kdy jste přeložil první Shakespearův sonet?

Poprvé jsem se se Sonety setkal ve Vladislavově překladu v době, kdy jsem je ještě nebyl schopen číst v originále. Když mi bylo asi patnáct let, zkusil jsem si jen tak pro sebe a pro přátele přeložit onen slavný šestašedesátý sonet. To byl první, neumělý pokus, který jsem vůbec neměl ambici publikovat. Ale hodně mi to tehdy pomohlo. Myslím, že to dělá hodně lidí, je to taková terapie. Profesionální zájem přišel až o pár let později.

Kdy a proč jste si vlastně Williama Shakespeara zamiloval?

To už je hodně dávno. Přesto si přesně pamatuji, kdy mě poprvé oslovil a zasáhl. Bylo to na Hamletovi režiséra Pleskota s panem Lukavským v titulní roli. Viděl jsem to představení asi ve dvaceti letech, v hamletovském věku, a prožil jsem při něm to, co je a má být podstatou divadla: odešel jsem z hlediště trochu jiný, než jsem do něj přišel. To byl určitě začátek něčeho, co mě provází celý život.

Čím vás Hamlet tehdy tak zasáhl?

To se těžko formuluje, pamatuji si spíš pocit a intenzitu toho prožitku. Jistě to bylo nejen tématem, ale také hereckým výkonem Radovana Lukavského. Tím, jak dokázal intelektuálnost Hamleta divadelně pojmenovat.

A na svůj úplně první překlad si pamatujete?

To ano. Kupodivu to nebyla krásná literatura, ale - je to poněkud absurdní - byla to kniha La dissuasion et la strategie, Odstrašování a strategie, kterou napsal francouzský generál Le Beaufre. Celé to bylo o tom, jak nukleární zbraně jsou důležité, protože udržují mír, jinak svět by se porval a všichni by se vzájemně zničili. Byl jsem vojín základní služby na vojenské akademii a dostal jsem to za vojenský úkol. A to byl můj první překlad, pod který jsem se podepsal: přeložil vojín Martin Hilský. Pak si mě zavolal jistý pan plukovník a zeptal se mě, proč jsem jenom vojín. Já jsem řekl, že nevím, a on zařídil, že mě povýšili.

Vy jste začínal francouzštinou?

Učil jsem se ji na střední škole. Na univerzitě jsem pak vystudoval anglistiku a hispanistiku. Francouzsky jsem hodně četl, třeba Guy de Maupassanta a taky poezii. Vždycky mě velmi bavilo vnímat text v původním jazyce. I když je těžší dopídit se významu - zvlášť pokud onu řeč neovládáte brilantně – přece jen na člověka působí tajemství originálu. Je to jakýsi magický obřad. Bavilo mě číst i v ruštině, třebaže to bylo povinné, a dělal jsem to i v jazycích, které jsem znal mnohem méně, třeba v italštině a v němčině. Vždycky jsem v cizích jazycích spíš četl než mluvil.

Kolik svobody se dá nalézt v této profesi? Překladatel musí přece na prvním místě ctít autora, obsah, formu, autenticitu…

Ano, to je problém. Ale je to stejné, jako když píšete vlastní báseň: začnete u formy, narazíte na význam. Začnete u významu, okamžitě narazíte na formu. A tak se v tom zmítáte. Pro mě přeložit dejme tomu Shakespearův sonet, znamená především vytvořit báseň českou, která je samozřejmě pevně vztažena k originálu. Jsou různé typy překladů, věrnější či volnější, ale to pro mě není podstatné. Pro mě je podstatné stvořit báseň. Překlad nemůže být nikdy doslovný. Vždy musí být nevěrný slovu, ale věrný významu. Někdy používám takovou genetickou metaforu: originál je cosi jako rodičovský text a všemožné překlady, ty stovky překladů, jako by byly jeho děti. No a děti jsou sice příbuzní, ale mají taky, jak víme, svou vlastní hlavu. Často odmlouvají a žijí svůj vlastní život. A tak i překlad musí žít svým vlastním životem ve své řeči a ve svém kulturním kontextu.

Je překladatel zároveň také básníkem, když převádí do jiného jazyka slovo básníkovo?

Myslím, že je to jedna z prvních podmínek. Možná nemusí být přímo básníkem, ale musí umět básnicky myslet, cítit a básnicky zacházet se slovy. A o to se snažím.

Jakou potřebujete atmosféru k tomu, abyste mohl pracovat na překladu? Máte nějaké rituály?

Sonety jsem překládal vždycky ráno, když děti odešly do školy a měl jsme absolutní klid. Zařekl jsem se, že na nich nikdy nebudu pracovat ve stresu nebo pod tlakem. Chtěl jsem, aby to byla radostná práce a stopy radosti byly v textu patrny. Velmi dlouho mi trvá, než se do práce vpravím, nemám v hlavě ten správný přepínač, který by mi dovolil přehodit se snadno v myšlenkách od jiných povinností. Ideální by bylo mít čas celý den, ale to se povede jen málokdy.

V jednom rozhovoru jste řekl, že si při překládání připadáte jako horolezec, který leze na Mount Everest. Už se vám někdy stalo, že jste se musel vrátit v půli cesty do základního tábora a počkat si na lepší povětrnostní podmínky?

Stalo se mi to několikrát, ale jednou to bylo zvlášť výrazné. Bylo to u komedie Marná lásky snaha. Ta hra pro mne byla velkým objevem, protože se moc nehraje, a přeložit ji byl pro mě obrovsky těžký úkol. Je totiž plná slovních hříček. Je to doslova ohňostroj slovních hříček. Metafora a slovní hra, to jsou dvě věci, které jsou téměř nepřeložitelné, protože závisejí na pleti jazyka, na jeho vůni a barvě. Popolezl jsem na tuhle horu, dolezl jsem kamsi do třetiny, a pak jsem se vrátil. Měl jsem pocit, že se vracím definitivně. Trvalo to dva měsíce, a najednou v půl druhé ráno taková hloupost, taková maličkost člověka napadla. To, co se mi zdálo neřešitelné, z ničeho nic řešení mělo. Od toho se odvinuly další věci a já jsem ten překlad nakonec dokončil. Ale když zůstaneme u té metafory, byl to výstup neobyčejně riskantní a namáhavý. O to krásnější bylo dostat se nahoru. Uvědomil jsem si taky, co umí česká řeč. Skoro se bojím to říct, aby to neznělo troufale, ale někdy může dokázat to, co angličtina nedokáže. Když se postava jmenuje třeba Brouzdal, angličtina nemůže jen tak říct, že se někdo brouzdal, pak se přibrouzdal, trochu se pobrouzdal a něco rozbrouzdal... Je to cosi jako české sloveso v akci. V tom angličtina nemůže soupeřit, třebaže má daleko bohatší slovní zásobu, jinou metaforiku i hudebnost.

Přehráváte si při překládání repliky jednotlivých postav?

Jsem bytostně přesvědčen, že herectví a překladatelství mají mnoho společného. Obojí je interpretační umění. Překladatel musí odehrát každou roli, tu největší i tu nejmenší. A ta nejmenší může být nejobtížnější. Jde také o to - alespoň já to tak cítím - aby nejen mluva jednotlivých figur, ale každý verš v ní bylo už divadlo. Aby každé slovo bylo hercem a o něčem hrálo. Protože každý Shakespearův verš má vnitřní dramatičnost. A mě fascinuje objevovat performativní stránky Shakespearovy řeči. Zkoumat, co ta slova hrají, nejenom to, co říkají.

Vracíte se někdy ke svým překladům? Máte potřebu je revidovat, vylepšovat?

Čtu si v nich, přiznávám, a občas narazím na něco, co bych mohl udělat jinak. Ale v žádném případě nemohu změnit překladatelský styl a gesto překladu. Takže případně změny jsou jenom drobné. Na druhou stranu musím říct, že některý sonet jsem přeložil třeba pětkrát, než jsem se dobral k cíli. Překladatelství je někdy i dlouhý rozhodovací proces. A vždycky jsou to zároveň ztráty i nálezy. Až hrůza mě jímá, když si uvědomím, že bych mohl přeložit celého Shakespeara a honem začít znovu. Ale to není v lidských možnostech a ani by to nebylo správné. Za překladem je třeba stát, i když zestárne.

Jak to, že překlady stárnou?

Překlady jsou pomíjivé - ostatně život sám je pomíjivý - a stárnou mnohem rychleji než originál. Překladů Shakespeara jsou stovky a i ty ve své době průkopnické, třeba z devatenáctého století, nejsou dnes na jevišti hratelné. A totéž se časem může stát i s těmi, které jsou dnes zcela moderní. Je to zajímavý fenomén.

Proč tomu tak je?

Těžko říct. Nevětší „koeficient stárnutí“ mají komedie. Slovní humor jako by podléhal proměnám času rychleji. To, co bylo komické v roce 1907 už nemůže mít komediální účin v roce 2007. Potřeba stále nových překladů vyvěrá z toho, že je třeba, aby originál nezestárnul, aby oslovoval pořád. A tuhle službu autorovi já rád dělám.

Do jaké míry utrpěla kultura a moc slova v dnešních časech?

Pro mě je to zcela zásadní problém. Jeden z důvodů, proč velkou většinu svého pracovního života věnuji Shakespearově řeči, je vědomí jistého pádu slova v dnešní době. Kdybych slova přirovnal k penězům, mohl bych mluvit o určité devalvaci slov. Hodně touto profanací slova trpím. Protože řeč je výrazem myšlení a cítění. Jakmile se ochuzuje naše řeč, děje se cosi i s námi samotnými a s našim myšlením. Pro mě je právě divadlo prostorem, kde může dojít - nebo alespoň by mělo docházet - ke svátku řeči. To je důležité dnes více než kdy jindy.

Myslíte, že slova v současnosti přišla o svou moc?

To nikoli. Ale jde o to, jaká moc to je a jakým směrem se upírá. Víra v moc slova byla například pro Shakespeara naprostou samozřejmostí. On žil v době, která byla daleko blíž názoru, že na počátku bylo slovo a to slovo bylo stvořitelské. Mě fascinuje, že divadlo, které se jmenovalo Svět, bylo prázdné, stál tam herec, který mluvil a tvořil svět. Ani tam nemusely být kulisy, protože vše bylo stvořeno slovem. Takže Shakespearovo slovo jako by přehrávalo akt stvoření v divadelním smyslu.

Kdybyste měl možnost přenést se v čase a setkat se osobně se Shakespearem, zašel byste za ním na kus řeči? Na co byste se ho zeptal?

Asi bych za ním zašel, ale je možné, že kdybych ho uviděl, ani bych se na otázku nezmohl. Kdyby bylo víc času, zeptal bych se: Mistře, jak to vlastně všechno bylo? Dneska se sice ví hodně o tom, jak psal, i o tom, jak se jeho hry hrály, ale pořád je to velmi málo. Hovořit s ním by bylo fascinující, kdyby byl ochoten o těch věcech mluvit a nerozhodl se je držet jako svoje tajemství, na což by měl právo. A možná by dobře udělal. Tajemství jsou někdy velmi důležitá. Některé věci není možné vysvětlit a ani není třeba je vysvětlovat. Je dobré být vděčný za to, že jsou, a chápat je jako dar.

Myslíte, že Shakespearovo tajemství bude někdy odhaleno?

Teoreticky to možné je, zvlášť kdyby se objevily archívní dokumenty, které by pomohly objasnit takzvaná temná léta, časový úsek mezi tím, kdy opustil Stradford a dorazil do Londýna. Bylo by to zajímavé, ale asi by to nezměnilo nic na podstatě věci. Myslím, že se nenajde jediný rukopis jeho hry, ty jsou ztracené, asi spálené, kdoví. Tuhle vyvolal obrovskou senzaci objev jedné básně, prý Shakespearovy. Jistý mladý americký badatel udělal husarský kousek. Navštívil Bodleian library v Oxfordu, to je místnost obývaná badateli, a všem před nosem našel něco, čeho si nikdo po čtyři sta let nevšiml: básničku, o které tvrdí, že je Shakespearova. Vzbudilo to velký rozruch, ale z mého hlediska to není příliš významné. Ta báseň není pozoruhodná, a proto mě ani příliš nezajímá, jestli je nebo není Shakespearova. Pro mě není dokonce podstatné ani to, co zajímá úplně každého: jestli Shakespearovo dílo napsal opravdu Shakespeare a jestli jeden člověk vůbec mohl všechny tyto hry napsat. Pro mě tajemství Shakespeara je v Hamletovi, je v Kupci benátském, je v každém jeho verši a veškeré tyto spekulace mě příliš nezajímají. Více než tajemství spojené s tím, kdo tyto hry napsal, mě zajímá tajemství, které je ukryto v nich samotných. A to nebude nikdy objeveno, to si musíme objevit každý sám. Každá doba se s ním musí vyrovnat, protože se jeho prostřednictvím rovná sama se sebou. Číst Shakespeara vždycky znamená tuto konfrontaci.

Nezdá se vám, že v poslední době jsme si zvykli znát - s trochou nadsázky řečeno – z divadla jenom Shakespeara, z hudby jenom Mozarta, z výtvarného umění jenom da Vinciho, respektive jenom Monu Lisu... Nevede to k jistému zploštění celého kulturního odkazu? O čem to vypovídá?

Já se teď snažím dodělat překlady všech Shakespearových děl, to už je skoro něco jako hráčská vášeň. Ale zároveň si uvědomuji velmi intenzivně, že není jenom on. Jistěže by mě bavilo objevovat i jiné autory. Podobně jako právě Mozart jakoby upozaďoval jiné skladatele, je tomu tak i se Shakespearem. Ale to nedělá on sám, to děláme my s ním! Jeden kritik řekl, že Shakespeare není hvězda, ale černá díra. Jakmile se někdo dostane do jeho blízkosti, on jej pozře. Něco na tom je a souvisí to s povahou lidské kultury. Těžko je vést debatu o tom, jestli je to dobře. Když se zeptáte divadelníků, je Shakespeare pro ně vždycky svátek. Pořád se dá hrát jinak, vykládat jinak, překládat jinak… Dokud budou lidé chodit na Shakespeara a bude jim to něco říkat, bude mít smysl hrát jeho hry.

A není to také tím, že se Shakespeare v dnešní době stává pro divadla „ekonomickou jistotou“ a podle toho sestavují své dramaturgické plány?

Ano, to by mohlo být svým způsobem nebezpečné. Ale tak je to ve světě všude. A platí to i v rámci Shakespeara samotného. Například nasadit na repertoár Timona Athénského je riskantní, kdežto například Sen noci svatojánské je vždycky sázka na jistotu pro divadelní kasu. Já sám se ale touto otázkou nezabývám. Mně jde o to, učinit Shakespeara ve svých překladech co nejživějším. Co se s tím děje dál, to je jiná věc.

Co myslíte, že by na tuto otázku řekl sám Shakespeare?

Máte na mysli otázku Shakespeare a komerce? Víte, on ke komerci neměl zas až tak daleko. Byl podílníkem akciové společnosti a jedno oko musel vždycky upírat směrem k divadelní pokladně. O tom svědčí řada dokumentů. Ale přesto on i jeho herci byli opravdovými umělci. Přestože museli vydělávat peníze a chtěli je vydělávat právě divadlem. Ale vydělávat peníze zatraceně dobrým divadlem, na tom nevidím nic špatného.

Co překládáte právě teď a které „osmitisícovky“ vám ještě zbývají?

Teď právě lezu na horu jménem Julius Caesar. Jsem přibližně za polovinou, takže už nemohu dolů, musím jenom nahoru. Zbývá mi Koriolanus, další římská politická hra, Troilus a Cressida, Král Jan, Jindřich VIII. a komedie Dva páni z Verony. A pak mi zbývají ještě dvě básně, Venuše a Adonis a Znásilnění Lucrecie.

Je ta práce pro vás stále ještě koníčkem a dobrodružstvím?

Pro mě je to především dobrodružství a opravdu vzrušující pouť. Je to vždycky hledání významu. Překlad je mimo jiné způsob poznání. A u Shakespeara to platí obzvlášť. Přiznám se, že ačkoli jsem některé jeho hry četl opakovaně, teprve při překladu jsem se jim dostal pod kůži. Objevil si je pro sebe. Za tyhle objevy jsem osobně velmi vděčný. Ty už mi nikdo nevezme. Je to pro mě takový vedlejší produkt té překladatelské dřiny.

JITKA ŠKÁPÍKOVÁ

Foto Jarka Šnajberková